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Kommentar-Regeln

Arena am 04.12.2012, 10:03 Uhr

Der Umbau soll ja nur 100 Mio. Euro kosten. Das kann sich Real leisten. Und es geht ja nicht um Schulden, sondern darum, dass die Vereine keine riesen Verluste mehr machen. Viele große Unternehmen haben Schulden.

Stefan am 03.12.2012, 21:39 Uhr

Erstaunlich wie die sich das bei ihren Schulden leisten können. Zumal die Banken- u. Eurokrise in Spanien sich ausweitet! Folglich zahlen den Wahn von Real wieder alle!

pp am 26.08.2012, 21:55 Uhr

Keine neuen Geschichten vom Lügenbaron niteC? Alle deine Anschuldigungen wurden widerlegt und nun verzichtest du auch auf neue Erfindungen. Anscheinend hast du eingesehen, dass Real Madrids Taten nichts verwerfliches sind. Die Kopien von Internetartikeln, die du hier reingestellt hast um die Tatsache zu vertuschen, dass sich alle deine Naschuldigungen als Lügen herausgestellt haben, sind übrigens Urheberrechtsverletzungen und strafbar.

pp am 22.08.2012, 02:31 Uhr

Das Grundstücke keine Sachanlagen sind ist Unsinn. Grundstücke sind IMMER Sachanlagen. http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__266.html . Der FC Bayern München veranlagt seine Grundstücke auch unter Sachanlagen.

Die Punkte, die du aus der Wikipedia herauskopiert hast, sind keine Voraussetzungen für die Bezeichnung Sachanlage. Dafür gibt es gar keine genaue Definition. Grundstücke werden aber immer als Sachanlagen veranlagt. http://www.daswirtschaftslexikon.com/d/sachanlagen/sachanlagen.htm Außerdem treffen sie alle auch auf das Trainingsgelände zu. Das Grundstück war im Eigentum des Unternehmens und blieb als Anlagevermögen im Unternehmen, es war kein Umlaufvermögen. Betriebsnotwendig muss die Sachanlage gar nicht sein, ist es aber meistens. http://www.unternehmenswelt.de/sachanlage.html Im Madrider Fall war es eindeutig betriebsnotwendig, schließlich braucht jeder Verein ein Trainingsgelände.

Das Grundstück war also eine Sachanlage und der Verkauf von Sachanlagen ist nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich gestattet. Deine Behauptung, dass Immobilienverkäufe von der UEFA verboten wurden bleibt also eine Lüge. Das ist das vierte Mal, dass du wegen der Regeln einer Lüge überführt wurdest. Jeder deiner Vorwürfe basierte auf erfundenen Regeln. Real Madrid hat gegen keine jetzige oder in Zukunft existierende Regel verstoßen.

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Der Eintrag in der Wikipedia zum Trainingsgelände soll also falsch sein, weil als Quelle El Mundo angegeben wurde? Die Verschwörungstheorien werden immer lächerlicher. Nenne entweder Fehler im Artikel oder hör auf dir solche Theorien auszudenken.

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http://www.fcbayern.telekom.de/media/native/pressemitteilungen/jahresabschluss_ag_10_11.pdf
http://www.realmadrid.com/cs/Satellite/en/1330066580018/noticia/Noticia/Real_Madrid_s_annual_turnover_amounts_to_480.2_million_euros,_showing_an_8.6%25_increase_over_the_.htm

Wirtzschaftliche Kennzahlen 2010/11

Bayern München Real Madrid
Umsatz: 290,9 Millionen 480,2 Millionen
EBITDA: 42,3 Millionen 151,1 Millionen
Gewinn: 1,3 Millionen 31,6 Millionen

Real Madrid erwirtschaftet einen operativen Gewinn (ohne Transferausgaben etc.) in Höhe von 150 Millionen Euro. Sie können sich die von dir kritisierten Transfersummen also locker leisten. Der Anteil der Gehälter am Umsatz ist bei Real Madrid auch niedriger als beim FC Bayern München.

niteC am 20.08.2012, 23:21 Uhr

Triumph auf Pump



Sportlich hat Real Madrid Grund zum Jubeln. Finanziell eher weniger. Der Verein ist hoch verschuldet - wie die gesamte spanische Liga. Wer zahlt das künftig? Spaniens Schuldenkrise macht Reals Geldgebern erheblich zu schaffen.


Gute Stimmung bei Real Madrid: Nach 2008 ist der Verein endlich wieder spanischer Meister. Trainer Mourinho verlängerte vorzeitig seinen Vertrag. Gründe zum Jubeln - aber nicht finanziell gesehen, denn der Verein ist hoch verschuldet. Wie die gesamte spanische Profi-Liga. Doch anders als die anderen gaben die Königlichen seit dem letzten Champions League-Sieg - der ist immerhin zehn Jahre her – fast eine Milliarde Euro für neue Spieler aus. Wer zahlt das? Und wer zahlt künftig? Denn die spanische Schuldenkrise macht Reals Geldgebern erheblich zu schaffen.

Zum 32. Mal in der Vereinsgeschichte ist die Mannschaft wieder spanischer Fußball-Meister. Die Königlichen schlugen den Erzrivalen Barcelona im Clasico. Ronaldo, Özil & Co. waren nach dem frühen Aus in der Champions League und im Copa del Rey-Pokal endlich wieder obenauf. Doch erst der Königspokal und internationale Siege machen Real auch finanziell zum Meister.

Copa del Rey, Finale im vergangenen Jahr: Als Cristiano Ronaldo in der Verlängerung das 1:0 gegen Erzrivale Barcelona macht, gewinnen die Königlichen mehr als einen Cup: Sie werden zum siebten Mal in Folge einnahmenstärkster Sportverein der Welt. 480 Millionen Euro spielt Real ein, aus Merchandising-Geschäften, TV-Geldern und Ticket-Verkäufen. Real ist der umsatzstärkste Club der Welt.




Gewaltiger Schuldenberg
Die Erfolgsbilanz trübt ein dreistelliger, wenn auch allmählich sinkender Millionen-Betrag Schulden. Er ist die Folge teurer Spieler-Käufe, um ganz oben dabei zu sein. Schulden sind keine Ausnahme in der spanischen Liga, die Proficlubs kommen zusammen auf ein Minus von 3,5 Milliarden Euro, sagt die Fußballer-Gewerkschaft offen, einige zahlen nicht mal die Gehälter der Spieler.

Der angeblich beste Verein der Welt lässt dagegen nur die Besten auflaufen und zahlt dafür das meiste. Fast eine Milliarde an Transfergeldern in den letzten zehn Jahren. Die Torgefährlichkeit von Mesut Özil kostete Real 18 Millionen. Und Christiano Ronaldo war mit 94 Millionen der teuerste Transfer aller Zeiten. Mit diesem Weltstar kann Real angesichts der Schulden kontern. Ronaldo ist Sicherheit: Für Geld, für Kredite. Aber werden die Königlichen noch siegen, wenn der Verein weniger Geld für Top-Spieler ausgeben kann? Noch finanzieren Banken, der spanische Steuerzahler und der Baukonzern ACS die Königlichen.



Finanzkrise frisst Fußball
Doch Fakt ist: jeder vierte Steuerzahler ist arbeitslos, der einst boomende Immobilienmarkt am Boden, Spanien hoch verschuldet. Menschen verlieren ihre Bleibe, und der Staat stützt mit ihren Steuern Fußball-Vereine. Auch die Banken als Geldgeber taumeln: Faule Immobilien-Kredite belasten sie. Die Liga-Verluste sind ebenfalls ein unkalkulierbares, unbesichertes Risiko. Die erste Bank ist bereits verstaatlicht.

Bleibt der Baukonzern ACS. Der gab Real Eigenkapital, dringend benötigtes. Aber teure Übernahmen wie der deutsche Hochtief-Konzern und die spanische Immobilienkrise drücken ACS selbst: Man schreibt Verluste. Für finanzielle Triumphe brauch Real neues, privates Kapital. Aber dafür muss man wohl auch international siegen. Wie Chelsea. Oder noch besser: Man hat keine Schulden. Wie Bayern München.

Hier noch ein Problem, welches Real Madrid bekommen könnte:

Damit der Wert des Vereins hochgetrieben und die Bilanz ausgeglichen ist, werden auch in den Verträgen der spieler immer fixe Ablösesummen festgehalten.
Aber die realen Werte der Spieler Real Madrids sinken wie bei keiner anderen spanischen Mannschaft. Hier die aktuellen Werte:
Neue Marktwerte in Spanien
Quelle aller Marktwert-Angaben: www.transfermarkt.de
Diese Stars haben am meisten verloren:
Platz 1: Kaka (Real Madrid) – neuer Marktwert: 18 Mio. Euro – Minderung: 12 Mio. Euro.
Platz 3: Lassana Diarra (Real Madrid) – neuer Marktwert: 8 Mio. Euro – Minderung: 7 Mio. Euro
Platz 5: Nuri Sahin (Real Madrid) – neuer Marktwert: 12 Mio. Euro – Minderung: 6 Mio. Euro
Platz 12: Raul Albiol (Real Madrid) – neuer Marktwert: 9 Mio. Euro – Minderung: 3 Mio. Euro
Platz 14: Fabio Coentrao (Real Madrid) – neuer Marktwert: 22 Mio. Euro – Minderung: 2 Mio. Euro

--> Kaka wurde ursprünglich für 60 Millionen Euro verpflichtet!!!

niteC am 20.08.2012, 22:38 Uhr

Steuergelder für die Pleitevereine

Anders als beim griechischen Schuldenschnitt, sollen Banken und Sparkassen aber nicht beteiligt werden. Sie hatten hoch verschuldeten Clubs wie Real Madrid immer neue Millionen Euro für Spielerkäufe geliehen. Allein für Cristiano Ronaldo (Ronaldo ist der teuerste Mensch der Welt) und Santos Leite (Kaká) zahlte der Verein noch 2009 fast 160 Millionen Euro. Insgesamt gaben die \"Königlichen\" mitten in der Krise 250 Millionen Euro für Spieler aus und 76 Millionen kamen dabei als Kredit von der Caja Madrid. Diese gestrauchelte Sparkasse musste später mit sechs weiteren über Steuermilliarden gestützt und zur Bankia-Bank fusioniert werden. Sie wird demnächst wegen Abschreibung fauler Immobilienkredite erneut Steuermilliarden brauchen brauchen, dazu kommen neue Kernkapitalquoten der EU, die auch sie erfüllen muss, weshalb erneut der Steuerzahler zur Kasse gebeten wird. Nun werden neben Geldinstituten auch schon Fußballvereine mit Steuergeldern vor der Pleite gerettet, weshalb die Einkommens- und Grundsteuer schon deutlich erhöht wurde und die Regierung auch eine erneute Anhebung der Mehrwertsteuer nicht mehr ausschließt.

Dass Vereine wie Real Madrid verdeckt subventioniert werden, hatte sich kürzlich schon bei der Anhebung der Einkommenssteuer gezeigt. Denn ausgerechnet Vereine mit vielen ausländischen Stars wurden geschont. Die Anhebung um sieben Prozentpunkte für Spitzenverdiener mit einem Jahreseinkommen über 300.000 Euro gilt nicht für viele internationale Millionenkicker (Ausnahmefußballer mit Steuersatz für Mindestlohnempfänger), die zwischen 2003 und 2010 unter dem \"Beckham-Gesetz\" ins Land geholt wurden. Sie zahlen weiter einen Steuersatz wie den für den schmalen Mindestlohn von 641 Euro, der um 0,75 Prozentpunkte auf 24,75% erhöht wurde. Da die Spieler Nettolöhne aushandeln, wären die Kosten für Vereine wie Real Madrid besonders explodiert, wenn für Rondaldo, Kaká, Benzema, Higuaín, Pepe, Diarra und andere plötzlich der Spitzensteuersatz von etwa 50 Prozent angefallen wäre, wie ihn Vereine wie der FC Barcelona bezahlen müssen, die vor allem auf heimische Spieler setzen.

Faktisch sind viele spanische Vereine längst pleite, weil sich die teuren Spieler weder sportlich noch finanziell lohnen. Man muss sich nur die Ergebnisse von Real Madrid in den letzten Jahren anschauen. Zwei Mal hintereinander wurde der Verein im Pokal sogar von Drittliga-Clubs aus dem Wettbewerb katapultiert, in diesem Jahr allerdings vom FC Barcelona. International sah es in den letzten beiden Jahren ebenso finster aus wie in der Meisterschaft, die jeweils nach Barcelona gingen. Nur in diesem Jahr dürfte Real Madrid die Meisterschaft gewinnen, wofür viele Millionen ein enormer Einsatz waren.

Das Modell Real Madrid hatte aber in Spanien Schule gemacht. Und weil immer mehr teure Spieler zugekauft wurden, ist der gesamte Schuldenberg der Profi-Clubs auf weit über vier Milliarden Euro angewachsen. Die Universität Barcelona hatte schon 2011 ermittelt, dass davon in der Saison 2009/10 etwa 3,5 Milliarden allein auf die 20 Clubs in der \"Primera Division\" entfielen. Selbst wenn also der Staat den Vereinen sämtliche 1,3 Milliarden Euro Steuer- und Sozialversicherungsschulden komplett erlässt, ist es ein frommer Wunsch, dass sich damit das Schuldendrama in spanischen Stadien nicht widerholt. Das gilt auch für die Hoffnung des Staatssekretärs, dass die Clubs in Zukunft eine nachhaltige Finanzpolitik betreiben. Wie im Fall des Schuldenschnitts für Griechenlands wären auch die Schulden vieler Clubs weiter untragbar, selbst wenn der Staat ihnen alle Schulden erlässt. Ganz abgesehen davon wird darüber der Wettbewerb national und international weiter verzerrt und werden Vereine mit einer besseren Finanzpolitik und Zahlungsmoral sogar noch bestraft.
Vergessen ist auch in vielen europäischen Vereinen nicht, wie Real Madrid 2001 schon einmal auf Kosten der öffentlichen Hand entschuldet wurde. Der Club verkaufte sein Trainingsgelände (Ciudad Deportivo) für fast eine halbe Milliarde Euro an die Stadt.

--> Übrigens ist die Quelle in Wikipedia (auf was sich hier ja immer berufen wird), dass das nur Privatfirmen waren die \"EL Mundo\"(Chefredakteur Pedro J. Ramírez)!!!! Und siehe da --> Marca („Rekord“, „Marke“)(Chefredakteur Pedro J. Ramírez) wird in Madrid von Unidad Editorial (EL MUNDO) herausgegeben und erreicht eine Auflage von ca. 400.000 Exemplaren. In der Fußballberichterstattung steht Marca Real Madrid und Atlético Madrid NAHE! Die Hauptredaktion von Marca hat ihren Sitz in Madrid. Damit ist auch eine gewisse Tendenz der Berichterstattung verbunden: Die lokalen Vereine Real Madrid und Atlético Madrid nehmen relativ viel Raum ein, und die Berichterstattung fällt in der Regel RECHT WOHLWOLLEND aus. Über den FC Barcelona wird ebenfalls viel berichtet, allerdings mit kritischer Distanz.

@PP: Deine Quelle, auf welche du dich immer und ausschließlich berufst beginnt zu wackeln!!!! Das ist lediglich ein Artikel aus der realnahen \"El Mundo\".....

niteC am 20.08.2012, 20:56 Uhr

Das Aufmotzen zur Edelmarke hat seine Kehrseite: Schulden. Knapp 170 Millionen Euro Miese hatte Real Madrid nach Abschluss der vergangenen Saison in den Büchern stehen. \"Aber das ist nur die Nettoschuld, ein Konzept, das mich nicht überzeugt\", sagt Gay de Liébana. \"Die Bruttoschulden belaufen sich auf 590 Millionen Euro.\"Und woher der große Unterschied zwischen der einen Zahl und der anderen? \"Um von brutto auf netto zu kommen, zieht jeder ab, was ihm passt\", meint der Wirtschaftsprofessor. Im Wesentlichen dürfte die Differenz aus offenen Forderungen an Dritte bestehen. Doch das Schulden-Problem ist offenbar erkannt, seit Jahren schrumpfen die roten Zahlen, das gesteht auch Gay de Liébana dem Verein zu. Da sich nicht jede Millioneninvestition der vergangenen Jahre rentiert hat, stehen etliche Spieler zum Verkauf, allen voran Kaká. \"Der arme Junge ist nicht entscheidend für Real, die meiste Zeit hat er auf der Ersatzbank gesessen.\"Nach Ansicht des Professors trifft der Klub seine Kauf- und Verkaufsentscheidungen nicht nur nach fußballerischen Kriterien. Ausländische Spieler würden ins Team geholt, um die internationale Aufmerksamkeit zu erhöhen. \"Özil und Khedira spielen bei Real, damit man in Deutschland mit Zuneigung auf den Verein schaut.\" Dahinter steckten letzten Endes die Geschäftsinteressen des Präsidenten, dessen Baukonzern ACS vor kurzem den Essener Konkurrenten Hochtief übernahm, was vielen Deutschen nicht schmeckte. So seien die deutschen Fußballer bei Real vor allem ein Beschwichtigungsversuch. Spanische Mannschaft der Herzen ist sowieso der FC Barcelona, der nicht immer nur kauft, kauft, kauft, sondern eigenen Nachwuchs pflegt - und wunderschönen Fußball spielt. Zu allem Unglück leidet Reals Image unter den Poltereien seines Trainers Mourinho. Um sich beliebt zu machen, hilft nur eins: SIEGEN.
--> Der FC Barcelona hat gleich zum Saisonstart der spanischen Primera División ein deutliches Signal an den Meister Real Madrid gesendet. Barca setzte sich am ersten Spieltag vor heimischer Kulisse mit 5:1 (4:1) gegen Real Sociedad San Sebastian durch und zeigte phasenweise begeisternden Fußball. Titelverteidiger Madrid legte einen Stolperstart hin, kam hingegen gegen den FC Valencia nicht über ein 1:1 (1:1) hinaus.

niteC am 20.08.2012, 20:28 Uhr

@pp: Das Grundstück ist hier keine Sachlage!!!

--> Sachanlagen sind materielle Vermögensgegenstände, die sich im EIGENTUM eines Unternehmens befinden, auf DAUER IM UNTERNEHMEN VERBLEIBEN und BETRIEBSNOTWENDIG sind, also nötig, um die PRODUKTION und den Betrieb aufrechtzuerhalten.

Das Grundstück ist nach dem Verkauf weder Eigentum des Unternehmens, noch bleibt es auf Dauer im Unternehmen, ist dann auch nicht mehr betriebsnotwendig, da es ja kein Trainingsplatz, sondern Bauland ist! Es fördert auch nicht die Produktion, da das Produkt welches Real Madrid vertreibt der Fußball ist, dieser kann aber nur auf einem Trainingsplatz produziert und somit optimiert werden (unter Morinho auf unansehnliche Art und Weise, siehe das 1:1 gegen Valencia)

--> Wie du siehst in einer kurzen kleinen Definition gleich 4 Punkte, welche die Gegebenheiten einer Sachlage absprechen und somit ist das ein Immobiliengeschäft, da keine Sachlage! Und zudem eine Einnahme aus einer \"nicht fußballerischen Tätigkeit\" also beide Male im Break Even eine Anpassung nach unten!!!

Den Rest hast du ja schon so zitiert: \"Ziemlich dreist von der UEFA ausdrücklich erlaubtes als illegal darzustellen.\"

--> Gilt ja für alle Vereine das selbe Reglement, also sehe ich keinen Grund warum Real Madrid hier ein Nachteil entstehen sollte....

--> Stimmt also doch, dass im neuen Reglement keine Immobiliegeschäfte dieser Art mehr möglich sind!!!

...ich bezeichne dich übrigens nicht als Lügner, Polemiker, etc.
Du hast das Reglement lediglich ein wenig falsch definiert und Gegebenheiten (hier die Sachlagen) nicht sofort korrekt erkannt. Passiert mir ja auch öfter mal, dass ich was ohne genaue, feinst detallierte Recherche \"nicht ganz korrekt\" definiere. Dann ist man halt auch von seiner Meinung überzeugt, was einen nicht gleich zum Lügner oder Erfinder macht!!!

T?m am 20.08.2012, 16:02 Uhr

@PP

?ch habe mir hier alles durchgelesen auser deine Letzten Beitraege einfach aus diesem Grund da deine Beitraege immer Laecherlicher werden und man einfach merkt, dass du eim Riesen Grosser Erfolg Fan von Real Madrid bist ;)

pp am 17.08.2012, 14:08 Uhr

D. Beiträge von Anteilseignern und/oder verbundenen Parteien
E. Verbundene Partei, Geschäftsvorfälle mit verbundenen Parteien und Zeitwert des Geschäftsvorfalls mit verbundenen Parteien
E 5. Bei der Betrachtung aller möglichen Beziehungen verbundener Unternehmen und Personen wird die Aufmerksamkeit auf die Substanz der Beziehung gelegt und nicht nur auf die Rechtsform. Bei folgenden Beziehungen handelt es sich nicht um verbundene Parteien:
E 5 c) Geldgeber, Gewerkschaften, staatliche Versorgungsbetriebe und Departemente oder Ämter einer Regierung, die das berichtende Unternehmen nicht kontrollieren, an einer gemeinsamen Kontrolle beteiligt sind oder einen wesentlichen Einfluss darauf ausüben, nur aufgrund ihrer ordentlichen Geschäftsbeziehungen mit einem Unternehmen (obwohl sie unter Umständen die Handlungsfreiheit eines Unternehmens einschränken oder an seinem Entscheidungsprozess beteiligt sind).


Bei dem von dir zitierten Absatz handelt es sich um die NICHT verbundenen Unternehmen und nicht um die verbundenen Unternehmen, mit denen Geschäfte verboten sind. Ziemlich dreist von der UEFA ausdrücklich erlaubtes als illegal darzustellen.


Artikel 58 – Relevante Einnahmen und Ausgaben
Relevante Einnahmen werden definiert als Einnahmen aus Eintrittsgeldern, Übertragungsrechten, Sponsoring und Werbung sowie kommerziellen Aktivitäten, dazu sonstige betriebliche Erträge plus entweder Gewinne aus der Veräusserung von Spielerregistrierungen oder Erträge aus der Veräusserung von Spielerregistrierungen, Gewinne aus der Veräusserung von Sachanlagen und Finanzerträge. Nicht enthalten sind nicht-monetäre Posten oder gewisse Erträge aus nicht fussballerischen Tätigkeiten.


Grundstücke sind Sachanlagen. http://de.wikipedia.org/wiki/Sachanlage Der Verkauf des Trainingsgeländes verstößt also nicht gegen das Financial Fair Play. Deine Behauptung, dass die Einnahmen nicht aus Immobiliengeschäften kommen dürfen ist also falsch.


2. Die relevanten Einnahmen entsprechen der Summe der folgenden:
a) Einnahmen – Eintrittsgelder;
b) Einnahmen – Sponsoring und Werbung;
c) Einnahmen – Übertragungsrechte;
d) Einnahmen – kommerzielle Aktivitäten;
e) Einnahmen – sonstige betriebliche Erträge;
f) Gewinn aus der Veräusserung von Spielerregistrierungen (oder Ertrag aus
der Veräusserung von Spielerregistrierungen);
g) Veräusserungsgewinne bei der Veräusserung von Sachanlagen;
h) Finanzertrag.
Die relevanten Einnahmen werden nach unten angepasst, wenn die Elemente a)
bis h) aus Abs. 2 einen der folgenden Bestandteile enthalten:
a) Nicht-monetäre Habenposten;
b) Einkommenstransaktionen mit verbundenen Parteien über dem Zeitwert;
c) Einnahmen aus nicht fussballerischen Tätigkeiten ohne Bezug zum Klub.


Da die Einnahmen durch den Verkauf des Trainingsgelände nicht als Einnahme aus nicht fußballerischen Tätigkeiten bewertet wird erfolgt auch keine Anpassung nach unten.


Es gibt also keinen einzigen Paragraphen, der den Verkauf des Trainingsgeländes oder den Werbevertrag verbietet. Anstatt das zuzugeben verdrehst du nur die Tatsachen, indem du den Paragraphen mit erlaubten Geschäftspartnern zu verbotenen Geschäftspartnern machst und beim Abschnitt, der die Legalität von Immobiliengeschäften beweist, nur den letzten Satz zitierst. Das ist nichts anderes als arglistige Täuschung und Lügnerei. Die von dir erfundenen Verbote staatlichen Eingreifens und von Immobilienverkäufen existieren nicht mal ansatzweise.

niteC am 17.08.2012, 12:44 Uhr

@pp: Welch Frevel mir Polemik, Lügen und Erfindungsreichtum zu unterstellen!!! Hier nun einige Auszüge aus den Financial Fair Play. Relevantes habe ich groß geschrieben:

Mein Zitat: \"Verstoß gegen eine Regel der UEFA welche besagt, dass ein Staat einen Fußballclub nicht in dem Umfang unterstützen darf, dass den Mitkonkurrenten ein Wettbewerbsnachteil entsteht\".
--> Auszug aus den FINANZIAL FAIR PLAY, was in der Bilanz zum NACHTEIL des Clubs nach UNTEN korrigiert werden muss:
1. \"GELDGEBER, GEWERKSCHAFTEN, STAATLICHE VERSORGUNGSBETRIEBE UND DEPARTEMENTE ODER ÄMTER EINER REGIERUNG, DIE DAS BERICHTETE UNTERNEHMEN NICHT KONTROLLIEREN\"
2. \"EINSCHLIEßLICH EINNAHMEN AUS ANDREREN AKTIVITÄTEN WIE SUBVENTIONEN\"

Jetzt hast du meine um dem Paragraphendschungel zu umgehen umschriebenen Regel schwarz auf weiß!

Mein Zitat: \"Einnahmen müssen aus dem eigentlichen Fußballbetrieb stammen, nicht aus Immobiliengeschäften oder aus Finanzspritzen von Investoren.\"
--> Auszug aus den FINANZIAL FAIR PLAY, was in der Bilanz zum NACHTEIL des Clubs nach UNTEN korrigiert werden muss:
1. \"GELDGEBER, GEWERKSCHAFTEN, STAATLICHE VERSORGUNGSBETRIEBE UND DEPARTEMENTE ODER ÄMTER EINER REGIERUNG, DIE DAS BERICHTETE UNTERNEHMEN NICHT KONTROLLIEREN\"
2. \"EINSCHLIEßLICH EINNAHMEN AUS ANDREREN AKTIVITÄTEN WIE SUBVENTIONEN\"
3. \"EINNAHMEN AUS NICHT FUßBALLERISCHEN TÄTIGKEITEN OHNE BEZUG ZUM CLUB.\"
4. \" TÄTIGKEITEN BEI DENEN DER NAME/DIE MARKE DES CLUBS NICHT EINDEUTIG TEIL DER TÄTIGKEIT SIND.\"

--> Wie du nun siehst konnte ich beide Zitate mit den regulären Auszügen aus den Financial Fair Play belegen, davon lassen sich sogar noch mehr finden, aber ich hatte nicht die Zeit alle herauszufiltern!
Mich des Lügens und der Polemik zu bezichtigen finde ich eine Sauerrei, mache dir mal lieber über dich Gedanken, oder willst du mich jetzt immer noch als Lügner darstellen, jetzt wo du das Reglement schwarz auf weiß hast?

Hier die Asuzüge, wie bereits erwähnt, es ließe sich noch mehr finden!!!
--> I. BREAK-EVEN-VORSCHRIFT, Artikel 58 – Relevante Einnahmen und Ausgaben:
\"Nicht enthalten sind nicht-monetäre Posten oder gewisse Erträge aus NICHT FUßBALLERISCHEN Tätigkeiten.\"
--> DIE RELEVANTEN EINNAHMEN WERDEN NACH UNTEN ANGEPASST, wenn die Elemente a)bis h) aus Abs. 2 einen der folgenden (in Teil B weiter ausgeführten)
Bestandteile enthalten:
c) EINNAHMEN AUS NICHT FUßBALLERISCHEN TÄTIGKEITEN OHNE BEZUG ZUM CLUB.

Was sind gemäß UEFA sonstige betriebliche Erträge, welche im Break-Even-Ergebnis nach unten angepasst werden?

--> Einnahmen – Sonstige betriebliche Erträge
Darin enthalten sind alle sonstigen betrieblichen Erträge, die in den oben stehenden Punkten nicht beschrieben wurden, einschliesslich Einnahmen aus anderen Aktivitäten wie SUBVENTIONEN, Miete, Dividenden und NICHT FUßBALLERISCHE TÄTIGKEITEN
• TÄTIGKEITEN BEI DENEN DER NAME/DIE MARKE DES CLUBS NICHT EINDEUTIG TEIL DER TÄTIGKEIT SIND.
4. FOLGENDE ARTEN VON GESCHÄFTEN SIND KEINE BEITRÄGE VON ANTEILSEIGNERN UND/ODER VERBUNDENEN PARTEIEN:
i) POSITIVE VERÄNDERUNG DES NETTOVERMÖGENS / NETTOVERBINDLICHKEITEN

BEI FOLGENDEN BEZIEHEUNGEN HANDELT ES SICH NICHT UM VERBUNDENE PARTEIEN, gemäß UEFA:
a) zwei Unternehmen, nur weil sie einen DIREKTOR oder einen anderen Inhaber einer Schlüsselposition teilen oder bei denen der Inhaber einer Schlüsselposition in einem Unternehmen einen wesentlichen Einfluss auf das andere Unternehmen ausübt.
c) GELDGEBER, GEWERKSCHAFTEN, STAATLICHE VERSORGUNGSBETRIEBE UND DEPARTEMENTE ODER ÄMTER EINER REGIERUNG, DIE DAS BERICHTETE UNTERNEHMEN NICHT KONTROLLIEREN, an einer gemeinsamen Kontrolle beteiligt sind oder einen wesentlichen Einfluss darauf ausüben, nur aufgrund ihrer ordentlichen Geschäftsbeziehungen mit einem Unternehmen (obwohl sie unter Umständen die Handlungsfreiheit eines Unternehmens einschränken oder an seinem Entscheidungsprozess beteiligt sind).

pp am 17.08.2012, 03:32 Uhr

Die Beschwerde wurde von der EU allerdings zugelassen und nicht abgelehnt. Das keine Verurteilung zustande kommt hält dich bei dem Verkauf in Madrid ja auch nicht von Verdächtigungen ab. http://www.merkur-online.de/lokales/stadt-muenchen/prueft-allianz-arena-158811.html Der Verzicht auf die Pachteinnahmen war sicherlich nicht notwendig für den Bau der Arena. Es bleibt dabei, dass es gegen deine selbst erfundenen Regeln verstößt. Die Unterstützung der Stadt Madrid für den Umbau durch ein verbilligtes Grundstück ist also illegal, aber in München ist es legal. Das lässt sich nur durch Doppelmoral erklären. Die Regel mit den Immobiliengeschäften ist ebenso erfunden. Wie dreist kann man nur sein, dass man nachdem der Lüge überführt wurde noch eine draufpackt. Es ist wie bei den Grundstückskäufern, dem angeblich geschenktem Grundstück und der Franco Unterstützung. Sonst kommen auch nur entweder nicht durch neutrale Quellen belegtes wie angeblich zu wenig Ordner, das es viel bessere Grundstücke in Madrid gibt etc. oder Polemik wie der Umsatz ist so stark gewachsen, dass geht gar nicht legal. Es bleibt dabei, dass du es nicht schaffst Beiträge ohne Lügen oder Polemik zu schreiben.

pp am 17.08.2012, 03:26 Uhr

Anscheinend ist alles was Real Madrid getan hat legal, schließlich hast du deine erfundenen Regeln nicht durch real existierende ersetzt. Erst dreist lügen und dann alles verschweigen wollen.
Punkt 1: Du hast so viele Verbindungen von ACS und dem Staat zum Bau erfunden, dass man diese Versuche nur krampfhaft nennen kann. Der Umsatz vom FC Bayern München ist in den letzten Jahren auch enorm Angewachsen und ich behaupte trotzdem nicht, dass das an Verbindungen zur Politik liegt. Das ist nichts anderes als eine Verschwörungstheorie. Das Grundstück von Real Madrid lag außerdem direkt am Paseo de la Castellana und in der Nähe des Hochhausviertel AZCA und ist somit in einer besseren Lage als alles was die Stadt an Grundstücken zu bieten hat. Ich wette du kannst mir auch kein Beispiel geben, wo der Staat den Bau auf dem des Bauherren gewünschten Grundstück verhindert hat, um ihn zu zwingen sein Grundstück zu kaufen. Die Stadt ist schließlich auf seine Steuerzahler angewiesen, da werden sie die Unternehmen wohl kaum aus der Stadt vergraulen. Deine \"Fakten\" sind nichts anderes als Theorien. Die Theorie, dass es viel bessere Grundstücke gab hast du dir wahrscheinlich auch wieder ausgedacht.
Punkt 2: Natürlich kann jeder Verein mit Grundstücken handeln so viel er will. Es spricht ja nichts dagegen. Laut deiner erfundenen Regel darf der Staat ja keinem Verein einen Vorteil verschaffen und dies ist durch die zu niedrigen Pachtzahlungen geschehen, weil andere Vereine den regulären Preis bezahlt haben. Der FC Bayern München hat also aus deiner Sicht unmoralisch gehandelt. Deine Beiträge sind schon ziemlich opportunistisch, denn vorher war die Unterstützung des Staates auch bei höheren Steuereinnahmen illegal. Die Behauptung, dass die Stadt Madrid nicht von dem Verkauf profitiert hat stimmt auch nicht. Durch den Bau der Hochhäuser wurden auch Steuereinnahmen generiert. Das Repsol sein Hochhaus an die Caja Madrid verkauft hat kann man Real Madrid nicht anlasten. Warum sollte der Verkauf des Grundstücks also verwerflich sein, wenn die Stadt von dem Verkauf durchaus profitiert hat? Das Grundstück von Real Madrid war das am besten geeignete und ohne den Verkauf wären die Hochhäuser wahrscheinlich nicht gebaut wurden. Wenn du kein Grundstück in Manhattan bekommst baust du doch auch nicht stattdessen ein Hochhaus in den Bronx. Es gibt also nicht mal ansatzweise etwas was den Verkauf des Grundstücks illegal oder unmoralisch macht.
Punkt 3: Der Verzicht auf einen dreistelligen Millionenbetrag an Pachtzahlungen ist also nicht helfen. Sehr logisch. Die Stadt musste sogar noch Unternehmen entschädigen, die bereits Land dort gepachtet haben. Es bleibt also dabei, dass beide auf verbilligten Grundstücken bauen.
Punkt 4: Gegen die Beihilfen für den FC Bayern München hat die EU aber auch ermittelt.
Punkt 5: Wenn eine Bank Probleme hat ist es aufjedenfall besser nur Kredite zu vergeben, wo du dein Geld auch wiederbekommst und das hat die Bank bei ihrem Kredit an Real Madrid auch gemacht.
Punkt 6: Konfliktbewältigung ist normalerweise Teil der Polizeiausbildung, auch bei größeren Gruppen. Sonst wären die bei Demonstrationen ziemlich aufgeschmissen. Die Ordner, die ich kennengelernt habe, waren auch nicht besonders kompetent. Die Ausbildung machen doch eh nur diejenigen, die keine andere Ausbildung bekommen und die Sicherheitsunternehmen zahlen auch nur einen niedrigen Lohn, was zu hoher Fluktuation führt.
Punkt 7: Real Madrid hat einen sehr hohen Werbewert und der Staat hat eine angemessene Gegenleistung bekommt. Außerdem wäre ein Werbevertrag mit dem FC Barcelona keine Option. Der FC Barcelona würde als katalanischer Verein niemals Werbung für die Zentralregierung machen. Das könnten sie ihren Fans nicht vermitteln, weil der Verein für sie ein Teil der Autonomiebewegung ist. Die Teilnahmen von Spielern des FC Barcelona an Länderspielen der katalonischen Nationalmannschaft kommen wahrscheinlich bei der Regierung auch nicht so gut an. Werbung für den Zentralstaat kommt also für beide Seiten nicht in Betracht, also bleibt nur Real Madrid. Der Staat macht zu einem angemessenen Preis Werbung für Urlaub in seinem Land. Zeig mir bitte die Vorschrift, die es verbietet Bandenwerbung in Fußballstadien zu machen und nur langweilige Naturwerbespots zulässt.
Punkt 8: Das wurde aber auch ohne Einfluss der Geberländer geändert.
Punkt 9: Ein bischen spät. Informieren kommt normalerweise vor schreiben.

niteC am 16.08.2012, 20:24 Uhr

@pp: Nochmals zu deiner Information, ich bin Fan des SC Freiburg und nicht des FC Bayern München, also ist das \"ihr\" nicht angebracht! Bayern ist nicht mein Verein! Nun zu den Fakten: UEFA-5-Jahreswertung der Clubs: Platz 1: FC Barcelona, - Platz 2: Manchester United, - Platz 3: Chelsea London, - Platz 4: Bayern München, - Platz 5: Arsenal London, - Platz 6: Real Madrid, - .......
Hier weitere Fakten:
121 Ligatore gegen Levante, Mallorca, etc..., in einer Liga in welcher es keine Zentralvermarktung gibt, 121 Ligatore gegen deutlich benachteiligte Vereine! Aber in der Champions League war beim ersten großen Brocken schluss!!! Und wie schon geschrieben, verdient, da spielerisch eindeutig unterlegen! Was Heynckes von seinem Vorgänger übernommen hat und was nicht mag ich nicht bewerten und ist mir auch egal, das Gesamterscheinungsbild hat in jenen Halbfinals gestimmt, man sah wer die reifere Mannschaft ist und hat.... Ich denke ein Titel dieser Mannschaft wird definitiv vor einem Titel der \"Galaktischen\" Mannschaft folgen!!!

niteC am 16.08.2012, 20:23 Uhr

@pp: Mir unterstellst du Polemik, berufst dich selber aber immer und ausschließlich auf ein Schreiben dieses Anwalts, welches du vorher nicht lückenlos auf Wahrheitsgehalt überprüft hast und dessen Klage ABGELEHNT wurde!!! Ich kann auch behaupten diese Kanzlei hatte zu jener Zeit eine schlechte Auftragslage und hat ein wenig Werbung in eigener Sache betrieben und durch diesen Schwachsinn auf sich aufmerksam gemacht! Da steht beispielweise auch drin: \"Was der Oberbürgermeister bei dieser Darstellung verschweigt ist, dass die Umwidmung des
Grundstückes von einem Gewerbegebiet in eine Sondernutzungsfläche die alleinige planerische Entscheidung der Stadt darstellt und deshalb einzig und ALLEIN die Stadt selbst für den geringeren Wert des Grundstückes und den damit verbundenen niedrigeren Erbbauzins verantwortlich ist.\" --> Und was können dann Bayern München und 1860 München dafür? Hier steht selbst drin, dass ALLEIN die Satdt dafür verantwortlich ist! Wie tausend Mal erwähnt wollte die Stadt um jeden Preis WM-Standort und im Fokus der Weltöffentlichkleit sein! Dafür war diese Maßnahme halt nötig, welche durch einen Bürgerentscheid ja ebenfalls auch vom Volk gewollt und abgesegnet war, sonst hätte sich halt kein Investor (hier Bayern + 1860) gefunden, der ein Stadion dieser Größenordnung und mit Eröffnungsspiel- und Halbfinalformat baut und sich anschließend auch bereit dafür erklärt es zu unterhalten! Der Unterhalt für die Stadt München wäre sehr teuer geworden, mit vollzogener Lösung verdient die Stadt jetzt sogar daran durch Steuern und Zins! Für die Stadt München, die Bürger, die Wirtschaft, den Großraum München, Oberbayern, das Prestige/Ansehen/Image, etc., für all das waren WM-Spiele diesen Formates unabdingbar!!! Die Vorstellung sich mit irgendwelchen Vorrundenspielen oder eventuell gar keinen WM-Spielen abzufinden ist für einen \"Münchner\" bestimmt nicht akzeptabel! Und wie bereits geschrieben, ist das Grundstück jetzt eine profitable Einnahmequelle für die Stadt München, welche hier nur gewonnen hat!
Nun zum \"Financial Fair Play\": Du hast mir das Erfinden einer Regel unterstellt. --> Ich habe diese Regel nicht erfunden, sondern lediglich etwas unglücklich, aber genau auf die Problematik des definierten Falles hinweisend, umschrieben. Und nur weil ich es nicht in einer Art Paragraphenform auflisten und speziell diesem definierten Fall angleichen wollte. Ich hätte es so umschreiben sollen: \"Einnahmen müssen aus dem eigentlichen Fußballbetrieb stammen, nicht aus Immobiliengeschäften oder aus Finanzspritzen von Investoren.\" So lautet die offizielle Umschreibung, drückt aber das selbe aus was ich gemeint habe! Und das war damals definitiv ein Immobiliengeschäft unter gütiger Mithilfe des Staates. Nach Gesichtspunkten des \"Financial Fair Play\" also ein Vergehen!
--> Also doch nicht alles ausgedacht, gelogen und Polemik!

niteC am 16.08.2012, 15:55 Uhr

@pp: Punkt 1: Krampfhafte versuche würde ich das nicht nennen! Denn Fakt 1: Vor der Zeit von Pérez war Real im Niemandsland in Sachen Umsatz. Und es kann einfach nicht sein, dass die Leute davor so schlecht waren, sie hatten lediglich nicht diese Kontakte in die Politik! Der Umsatz kam erst mit Pérez und solchen Deals, welche es zuvor komischerweise auch nie gab!?!? Fakt 2: Es ist immer noch kein Deal, welcher der Stadt von Nutzen ist, da nur Real davon profitiert! Warum sollte eine dringend einnahmenbenötigende Stadt wie Madrid dem Verein Real Madrid ein von ihr selbst \"umzontes\" und damit aufgewertetes Grundstück zur Verfügung stellen, wenn sie selbst diese Einnahmen benötigen würde? Das ist ja wie ein \"Schuss ins eigene Knie\"! Die Stadt hätte selber an diese Privatfirmen verkaufen können und durch echtes, nicht künstliches, besseres Bauland noch viel mehr daran verdienen können! Welcher normale \"Wirtschafter\" lässt sich diese Chance von einem Fußballverein nehmen???
Erst wenn diese Fakten kompetent erklärt und wiederlegt werden, lässt sich an dieser Theorie etwas rütteln, denn bei Fakt zwei ist ein Fußballverein mächtiger als der Staat, welcher auch noch so dumm ist und ihm die Macht indirekt verleiht! Das glaube ich einfach nicht!!!

Punkt 2: Gemäß deiner Aussage kann sich dann ja jeder Fußballverein einen Acker kaufen und von der Stadt kurzerhand zu Bauland umwidmen lassen und dies dann an igendwelche Firmen teuer verkaufen? Findest du das wirklich keine staatliche Subvention??? Ist das wirklich kein Gewinn den der Verein dadurch macht??? Ich habe doch schon erwähnt, dass der Freistaat Bayern und die Stadt München das Stadion wollten! --> \"Der Freistaat Bayern und die Stadt München wollten WM Spiele in der bayrischen Landeshauptstadt haben. Und um für 5 Spiele kein eigenes Stadion bauen zu müssen (so wie übrigens in vielen EM + WM Ländern) haben sie eben zwei einheimische, ansässige Vereine bauen lassen, waren dadurch WM-Stadt und müssen das Stadion nachher nicht als \\\"finanzielle Last\\\" unterhalten. Bestes Beispiel hierfür ist Südafrika, die zahlen sich jetzt dumm und dämlich an Unterhalt und überlegen jetzt die Stadien wieder abreißen zu lassen, was für ein Verlust (finanziell und architektonsich)! Hier das Gegenteil, Land und Stadt bekommen ja sogar noch den Erbbauzins. Zudem erwirtschaften Bayern und 1860 München wie erwähnt mit diesem Stadion ja etlich mehr an Steuern als vorher, welche sicher höher sind als die Herabsenkung des Zinssatzes, also ist diese auch schon wieder amortisiert! Das nennt man eben \\\"Win-Win-Situation\\\" welche es in Madrid ja nicht gibt, wie ich jetzt schon etliche Male erwähnt habe, da immer nur Real, aber nicht der Staat davon profitiert!\" Nenne mir doch mal die Win-Win- Situation die der Deal in Madrid der Stadt eingebracht hat? Ich habe ja bereits ebenfalls erwähnt, dass andernorts in Madrid geeigneteres Bauland zur Verfügung gestanden wäre, das hätte dann die Stadt selber und nicht Real wie du ja behauptest verkaufen können! Die Stadt hätte die Chance gehabt eine halbe Milliarde einzunehmen wenn sie Reals Trainingsplätze nicht \"umzont\" hätte, sattdessen selber Bauland verkauft hätte! Wer lässt sich denn so viel Geld freiwillig entgehen??? Und nochmals zu deiner Aussage: \"Wenn Real Madrid hier falsch gehandelt hat, hat der FC Bayern München ebenfalls falsch gehandelt.\" --> Hier hat die Stadt München gehandelt und nicht der FC Bayern, da eine WM in Deutschland ohne eine eigene Beteiligung als 3. größte Stadt des Landes und zugleich Landeshauptstadt des größten deutschen Bundeslandes eine wahre Katastrophe und vor allem auch ein Imageverlust für die Wirtschaftsregion Oberbayern und den Großraum München bedeutet hätte. Das wäre für die Region und den Freistaat Bayern nahezu eine Katastrophe gewesen!!! Wie sehr sich München sogar darum bemüht hat, das hat man ja später gesehen, da sie ja sogar das Eröffnungsspiel und ein Halbfinale mit aller Macht nach München holten! Ein Duell gegen Hamburg, Dortmund und Berlin! Also hat das mit Bayern und nie zu vergessen auch 1860 überhaupt nichts zu tun, die Energie und Initiative ging immer vom Freistaat und der Stadt aus, sowie auch von der Bevölkerung, die ja durch einen Bürgerentscheid ebenfalls dafür stimmten, damit hat weder Bayern noch 1860 was zu tun! Bayern und 1860 sind lediglich die, welche sozusagen von der Stadt \"ausgenutzt\" wurden, in dem sie dieses für die Satdt so wichtige Stadion bezahlt haben, es in Zukunft selber unterhalten müssen und dafür sogar noch für 90 Jahre Zinsen und Steuern an die Stadt zahlen müssen, somit eine sichere Einnahmequelle für die Zukunft!!! Das ist doch seitens der Stadt München (auch hoch verschuldet) der perfekte Deal gewesen, so wie es für die Stadt Madrid (ebenfalls hoch verschuldet) perfekt gewesen wäre, Reals Zentrum nicht zu \"umzonen\" und selbst an die Firmen besseres Bauland, noch teurer zu verkaufen!!! Wie kannst du mir das denn erklären, warum wurde nicht so gehandelt??? Beide Städte hoch verschuldet, die eine schlägt Kapital und Gewinn aus Bayern und 1860 München, die andere lässt sich sogar benachteiligen durch Real, weil sie selbst nicht verkaufen konnte! Das muss mir jetzt wirklich mal jemand erklären!
Punkt 3: Dein Zitat: \"In Punkt 2 hast du ja erwähnt, dass sich die niedrigen Pachtzahlungen durch zusätzliche Steuereinnahmen amortisieren. Das Gleiche gilt auch für Madrid, die Stadt stellt das Grundstück günstig zur Verfügung und profitiert von den zusätzlichen Steuereinahmen. In Madrid und München wurde mit verbilligten Grundstücken beim Stadionbau geholfen.\" --> 1. Die Stadt hätte auch von den Steuereinnahmen profitiert wenn sie das Grundstück selbst verkauft hätte, hat also gar nichts mit Real zu tun und zudem hätte sie ja sogar den Verkaufspreis selbst erhalten und nicht Real, also sehe ich die Stadt Madrid hier nicht von profitieren! 2. In München wurde beim Stadionbau gar nicht geholfen, da diesen 1860 und Bayern selbst finanzieren mussten, das Grundstück gehört nach wie vor der Stadt München und nicht den Vereinen! Die Stadt nimmt jetzt lediglich mehr durch dieses Grundstück ein als vorher, denn brach liegend hat es weder Zinsen, noch Steuereinahmen erwirtschaftet! Jetzt ist eine super Einnahmequelle für die klamme Stadt München!!! Der wahre Gewinner hier ist die Stadt München, da diese jetzt Gewinne aus einem Stück Land erzielt, welches vorher brach lag und auf welches die ganze Welt während der WM 2006 geblickt hat!!! Übrigens und lustigerweise das Grundstück in Madrid steht ja symbolisch hierfür: \"Nach dem Platzen der Immobilienblase das für ALLE sichtbare Symbol einer verfehlten Wirtschaftspolitik\"! --> Schon interessant welchen Weg beide Grundstücke genommen haben!!! Oder???? :-)

Punkt 4: Hier muss man nicht mehr weiterdiskutieren! Nur nochmals angemerkt: \"Ein Gerücht ensteht eigentlich nie ohne den benötigen Nährboden hierfür!!!\" Und eine EU-Wettbewerbskommission würde auch niemals ohne konkreten Verdacht ermitteln....
Punkt 5: Es ist durchaus sinnvoll Kredite an Real zu vergeben, aber nur wenn man dazu in der Lage ist, was ja nicht so war!!! Wer nichts hat, der kann auch nichts geben!!! So wird übrigens eine Weltwirtschaftskriese ausgelöst, in dem man alles auf \"Pump\" finanziert und irgendwann die Blase platzt!
Punkt 6: Dein Zitat: \"Konfliktbewältigung gehört auch zu den normalen Aufgaben eines Polizisten.\" --> Zu den normalen Aufgaben, aber nicht zum Kerngebiet! Glaub mir ich als ehemaliger Nato-Soldat mit der Erfahrung von 3 Auslandseinsätzen weiß sehr genau wovon ich rede. Ein Polizist wird nicht dafür ausgebildet Konfliktbewältigung mit Menschenmengen zu lösen, sondern mit einzelnen Personen. Mit Menschenmengen haben bei der Polizei nur wenige Erfahrung, dies kompetent vermittelt zu bekommen und zu trainieren erfordert intensivies Training und ein hohes Budget an Ausbildungsmitteln, die nötige Zeit hierfür ist im normalen Polizeidienst gar nicht gegeben. Das sieht man ja jede Woche wie desorientiert die Bereitschaftspolizei in solchen Situationen vorgeht, siehe Stuttgart 21. In dieses Thema war ich sehr tief involviert und weiß wovon ich rede, die beste Ausbildung dafür genießen private Sicherheitsunternehmen, wovon es sicherlich auch \"schwarze Schafe\" gibt. Aber bei den \"Galaktischen\" herrscht ja rund um hoher Anspruch, also kann man sich eigentlich auch ein Sicherheitsunternehmen der Marke 1A mit Ausbildungsstand auf höchstem Niveau erlauben!!! Private Sicherheitsunternehmen gehen viel organisierter vor, nutzen die Gegebenheiten eines Objekts viel sinnvoller! Zudem wächst der Erfahrungswert ständig mit, weil immer das gleiche Personal an selbiger Stelle eingesetzt wird, der Optimierungsfaktor hier ist vorzüglich. Zudem ist die nötige Zeit dafür auch vorhanden, denn um einen Kunden zufriedenzustellen muss man diese Zeit investieren, die Konkurrenz in der Branche ist groß.
Punkt 7: Es ist einfach lächerlich, wie Rebast schon erwähnt hat, stell dir einfach mal vor die Stadt München gibt Bayern jährlich 3,3 Millionen Euro dafür, dass Werbung für Deutschland gemacht wird. Was wäre dann in Deutschland los? Es würde einfach nur an Kritik hageln! Bayern wäre auch der konkrete Gegensatz zur Nord- und Ostsee, genau wie die \"Zentrale Hochebene Madrid\" zum Atlantik und zum Mittelmeer! Den Werbefaktor der spanischen Nationalmannschaft als geringer einzuschätzen finde ich \"Frevel\", denn diese gewinnt im Gegensatz zu Real wenigstens auch internationale Titel! Und das wahrlich zu genüge, das ist keine Eintagsfliege, derzeit ist diese Mannschaft mit riesigem Abstand klarer Branchenführer, im Gegensatz zu Real, die wären es nur gerne! Und die spanische Nationalmannschaft genießt wiederum bei den \"nicht Fußball Fans\" einen wesentlich höheren Bekanntheitsgrad, denn ich habe vielen Menschen in meinem Umfeld, welche sich überhaupt nicht für Fußball interessieren, aber wenn WM und EM ist, dann schauen sie plötzlich fieberhaft und wie paralysiert die Spiele. Und allein schon deshalb weil es so viele Menschen gibt, welche sich nur für die Welt- und Europameisterschaften interessieren (unter anderem 90 % der weiblichen Bevölkerung), genießt die spanische Nationalmannschaft einen höheren Bekanntheitsgrad als Real, denn für diese Leute spielt Ronaldo gar nicht bei Real, sondern bei Portugal!!! Und zudem wie Rebast schon erwähnte, was für eine Zielgruppe spricht Ronaldo denn an? Pubertierende Jugendliche männlich, sowohl auch weiblich, die voll auf diese lächerliche unmännliche, aber bubenhafte \"Farce\" abfahren. Leider ist das nur nicht die Zielgruppe, welche eine dicke Geldbörse besitzt! Und die Spanier sehen das ja genau so, ich erwähnte ja jetzt schon zum X-ten Male, dass der Deal selbst in Spanien, völlig zurecht auf heftige Kritik gestoßen ist. Und außerdem habe ich ebenfalls mehrmals erwähnt, dass der FC Barcelona international ein viel höheres Ansehen genießt, da spielen zudem viel interessantere und sympathischere Charaktere wie beispielsweise Weltfußballer Messi, Xavi, Iniesta, ja sogar ebenfalls ein Glamourboy mit Piqué, welcher auch noch mit Popstar Shakira liiert ist. Ronaldo wird in jedem Stadion bei Champions-League-Auswärtsspielen ausgepfiffen und beleidigt, egal in welchem Land, Messi wird überall beklatscht, du solltest dir echt nochmals Gedanken darüber machen, welcher Verein international einen höheren Werbefaktor besitzt! Außerdem spielt Barcelona einen unvergleichlich traumhaften Fußball, Real spielt auf Zerstörung und Konter, allein das macht den FC Barcelona viel beeindruckender! Zudem hat Messi mehr Tore in Champions Legaue und Liga geschossen als Ronaldo. Die deutsche Wirtschaft weiß über den Werbewert des FC Barcelona im Gegensatz zum spanischen Staat sehr wohl Bescheid. Bei uns in Neu-Ulm hängt ein Werbeplakat mit den Stars des FC Barcelona, in Ulm ist die Fassade eines riesigen Wettbüros mit Messi und dem \"Barca-Wappen\" foliert! Der höhere Werbewert des FC Barcelona ist unbestritten, unsere Wirtschaft hat es erkannt, die spansiche Regierung ja gemäß deiner Aussage vertraut auf Real :-)! Und das für viele Menschen bedeutendste Faktum, nämlich das Meer, das wird hier ja völlig außer Acht gelassen! Barcelona hat das Meer, Madrid nicht! Wo gehen 95 % der Weltbevölkerung Urlaub machen? Genau am Meer!!! Und jetzt soll mir nochmal jemand den \"Kosten-Nutzen-Effekt\" der Werbung durch Real Madrid erläutern, wie ist der denn Messbar? Wie bereits erwähnt, wäre Real eher ein Grund für viele dem Land fern zu bleiben, bekam ich übrigens von fast allen meiner Arbeitskollegen bestätigt! Ist das dann die gerechte Gegenleistung die der Staat für seine jährlichen 3,3 Millionen Euro erhält?
Punkt 8: Wir als Geberland können den Staat aber sehr wohl dazu zwingen seine Steuersätze zu ändern!!!
Punkt 9: Darüber muss ich mich noch genauer informieren!

Rebast am 16.08.2012, 11:41 Uhr

So, dass Niveau ist inzwischen im Kindergarten angekommen. \"Macht ihr erstmal dies\", \"Tut ihr erstmal das\". Das macht Spaß!

@ @Rebast: Vielen Dank für die Einführung in die Wirtschaftswissenschaft. Hier habe ich eindeutige Defizite, die du mir nun mit deinem Vergleich zu VW deutlich aufgezeigt hast. Würde mich nur interessieren, wo genau du die Zahl 196 Mrd. bei den Verbindlichkeiten her hast?

Ich will jetzt aber keine ewige Diskussion von Zaun brechen, die über Schuldenkrise zum EU-Rettungsschirm etc. führen würde. Hier sollte es auch weiterhin in der Hauptsache um Fußball und um Fußballstadien gehen.

Noch mal zur Tourismuswerbung: Es ist sicherlich richtig, dass die 3,3 Mio. im Vergleich zu anderen Werbeverträgen geradezu lachhaft sind. Aber das kann man doch nicht Vergleichen. Hier geht es um staatliche Tourismuswerbung! Und dafür ist das sehr sehr viel Geld! Zur Abwechslung weiß ich doch mal, wovon ich spreche!

Und was das Thema Werbewert angeht: Wie genau definierst du den Werbewert eines Christiano Ronaldos? Ronaldo verfügt sicherlich über eine hohe Bekanntheit, aber Bekanntheit ist nicht gleich Beliebtheit! Was für eine Zielgruppe möchte man denn mit der Tourismuswerbung ansprechen? Mit Ronaldo spricht man die 13 bis 17-jährigen Teeniemädchen und –jungs an. Sind das die Touristen, die man nach Spanien holen will? Über diesem Alter nimmt seine Beliebtheit wohl extrem stark ab und viele belächeln einfach nur seine affektierte Art! Zweifelsohne kann er Fußballspielen, aber als wirklich seriöser Werbeträger ist er schwierig zu verkaufen! Es geht beim Marketing nicht um Bekanntheit, sondern um Sympathie, aber große Ahnung von Marketing scheinst du nicht zu haben!

Und wenn du so argumentierst: Warum hat man dann nicht Barca für die Kampagne genommen? Da spielt Messi. Und der ist wesentlich beliebter als Ronaldo, genauso, wie international Barca beliebter ist als Real!

Und warum nicht mit der Nationalmannschaft werben? Es geht um das Land Spanien und nicht um die Stadt Madrid! Nur mal so die Bilanz der letzten Jahre von Iniesta und Xavi: 2 x Europameister, Weltmeister, 2 x Champions League-Sieger, 3 x spanischer Meister, 2 x spanischer Pokalsieger, Spieler des Tuniers EM 2012 (Iniesta), 3 x Dritter bei der Weltfußballerwahl (Xavi), Zweiter bei der Weltfußballerwahl 2010 (Iniesta) etc. Die Bekanntheit ist also gegeben! Und das Alles bei extrem hoher Sympathie!

Ronaldo wird eigentlich in jedem Stadion ausgepfiffen, in dem er Spielt (außer natürlich in Madrid) und das hat sicher nichts mit irgendeinem Neidfaktor zu tun! Und du sprichst von Werbewert?

Zu Perez: Es gibt immer wieder Andeutung in dieser Art http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,718047-3,00.html. Die Aussage \"das muss du mit Fakten belegen\" ist genauso populistisch wie die Aussagen von niteC und mir. Ein Herr Perez, ein Herr Blatter, ein Herr Berlusconi und viele andere sind ja auch gerade deswegen so mächtig, weil man eben nichts belegen kann!

@ pp: Nenne einen Bundesligisten, der den vollen Preis für sein Stadion bezahlt hat. Du sprichst bei der Allianz Arena auch immer nur von den Bayern. Vielleicht sollte auch nicht vergessen werden, dass das Stadion von ZWEI Vereinen gebaut wurde, also hat auch 1860 zur hälfte von der Umwidmung profitiert! Und zu wesen Vorteil das der Münchner OB in erster Linie wohl machen wollte dürfte klar sein, oder nicht? Und wie genau hätte die Vergabe des Grundstückes deiner Meinung nach sonst laufen sollen? Zitat aus der Beschwerde: \"Um den Bau des neuen Fußballstadions möglich zu machen, war es nötig, im Rahmen eines sog. vorhabenbezogenen Bebauungsplanes im Sinne der §§ 12, 31 II BauGB das fragliche Grundstück von einem Gewerbegebiet im Sinne von § 8 BauNVO in ein Sondernutzungsgebiet im Sinne von § 11 BauNVO umzuwidmen.\" Die Betonung liegt auf \"WAR ES NÖTIG\"!

Zur Aussage \"Gewinnt erstmal Titel, dann können wir weiterrreden\": Siehe erster Satz!

pp am 15.08.2012, 21:20 Uhr

Fakt ist, dass der FC Bayern München länger auf einen internationalen und auf einen nationalen Titel wartet als Real Madrid und insgesamt hat Real Madrid auch mehr Titel gewonnen. Sich für die Sammlung an zweiten Plätzen als zweitbeste Mannschaft der Welt zu feiern ist reichlich übertrieben. Mal sehen wie lange sich der FC Bayern München die titellose Zeit noch erlauben kann. Mit dem angeblich defensiven und spielzerstörerischen Fußball hat Real Madrid letzte Saison 121 Tore in der Liga geschossen, mehr als der FC Barcelona. Mourinho hat wenigsten ein eigenes System. Heynckes verwaltet nur van Gaals System, von ihm kamen null Innovationen. Gewinnt also erstmal Titel, dann können wir weiterrreden.

niteC am 15.08.2012, 13:00 Uhr

@pp: Meine Antwort drauf folgt noch, zunächst möchte ich mal klarstellen, dass der SC Freiburg mein Verein ist, nicht Bayern München! Aber dennoch bei allem Marktwert hin- und her, stellt Bayern München nach dem FC Barcelona sportlich gesehen die zweitbeste Mannschaft der Welt. Den Beweis, dass Real Madrid nicht annähern ran kommt, den haben sie im Champions League Halbfinale diesen Jahres erbracht, ich war Augenzeuge im Stadion bei Hin- und Rückspiel, zudem habe ich mir die Spiele im nachhinein nochmals auf Sky in voller Länge angeschaut. Dass Real sich in ein Elfmeterschießen retten konnte zeugt nur von dem Unvermögen der Chancentode Gomez + Robben! Die ersten 15 Minuten im Rückspiel in Madrid waren die einzigen der beiden Spiele in denen Real das Spiel gemacht hat, aber auch da vergab Robben eine 100 prozentige Chance! Sonst hat Real in beiden Spielen nur in typischer Mourinho-Manier auf zerstören des gegnerischen Spiels und dann schnell kontern gespielt! Das kann nicht der Anspruch der \"Galaktischen\" sein, glaub mir wenn das so weiter geht dann wird auch das von den Anhängern nicht mehr toleriert. Das kam nur noch nicht so deutlich zum Augenschein, weil man dieses Jahr einen einzigen Titel und vor allem ganz wichtig \"dem FC Barcelona weggeschnappt hat\". Warten wir doch mal ein titeloses Jahr wie wahrscheinlich das nächste ab. Denn jedes mal wenn Real auf den ersten harten Brocken in der Champions League trifft, dann ist komischerweise Endstation! Die Vorrunde gegen Zürrich oder Zagreb makellos zu überstehen ist keine Kunst. Und wenn dann mit diesem Spielzerstören-Stil kein Titel herausspringt, dann wird Real erheblichen Imageschaden erleiden, dann bin ich aber gespannt ober der Umsatz wirklich um 200 Millionen Euro steigt! Denn die Marke Real Madrid wird dann dank Mourinho stark geschädigt sein, denn diese Art Fußball zu spielen entspricht überhaupt nicht der für welchen Fußball die Marke \"Real Madrid\" stehen will!!! So das waren jetzt mal nur rein sportliche Fakten, welche Millionen von Menschen im April diesen Jahres auf den Fernsehbildschirmen verfolgen konnten.

pp am 14.08.2012, 22:01 Uhr

Anstatt andere dazu aufzufordern nur konstruktive Kritik zu üben solltest du dir lieber an deine eigene Nase fassen. Ich habe mal nach deiner „Regel der UEFA welche besagt, dass ein Staat einen Fußballclub nicht in dem Umfang unterstützen darf, dass den Mitkonkurrenten ein Wettbewerbsnachteil entsteht“ gegoogelt und siehe da: Sie existiert jetzt nicht und auch ab 2015 bei den Financial Fair Play Regeln nicht. Die Regel mit der du jeden angeblichen Rechtsverstoß von Real Madrid begründet hast ist also eine Erfindung von dir. Würde es diese Regel wirklich geben hätte auch der FC Bayern München dagegen verstoßen, schließlich haben sie durch die zu niedrige Pacht einen Vorteil gegenüber den Bundesligisten, die den vollen Preis für ihr Grundstück bezahlt haben. Du erfindest also Regeln, gegen die dein eigener Verein verstößt, wie Peinlich ist das denn. Generell hast du ein ziemlich sonderbares Verhältnis zur Wahrheit. Du erfindest neue Eigentümer für die Grundstückskäufer, behauptest Grundstücke waren Real Madrid geschenkt worden, erzählst falsche Geschichten zur Unterstützung durch Franco. Wenn man dich dann widerlegt kommt nur Polemik wie an Gerüchten ist immer etwas dran oder Perez hat Beziehungen zur Politik. Durch die zu niedrige Pacht spart der FC Bayern München übrigens einen dreistelligen Millionenbetrag während der Pachtzeit. ( http://abgeordnetenwatch.de/images/attachments/274500/aa_beschwerde_mr_16_01_2009.pdf Seite 4, der Rest ist auch ziemlich interessant) Real Madrid müsste noch über 20 Jahre lang Werbung für Urlaub in Spanien machen um zusammen mit dem ermäßigten Grundstück auf die Summe zu kommen, die dem FC Bayern München zugesteckt wurde. Deine Beiträge bestehen also aus Lügen, Polemik und Bewertungen anhand von ausgedachten Regeln. Bei so einer miesen Qualität deiner Beiträge hast du kein Recht hier andere zur konstruktiven Kritik aufzufordern.

@Rebast am 14.08.2012, 18:34 Uhr

Es bleibt dabei, dass Real Madrid beim Verkauf von 20-30% seiner Anteile ebenfalls schuldenfrei wäre. Von Erfolg auf Pump kann auch keine Rede sein, schließlich erwirtschaftet Real Madrid Überschüsse und der Anteil der Gehaltskosten am Umsatz liegt bei 45%, niedriger als beim FC Bayern München. Solange du deine Kredite zurückzahlst kannst du mit Geld auch machen was du willst. Die Theorie, dass Schulden haben schlechtes wirtschaften bedeutet ist sowieso Unsinn. Volkswagen z. B. hat 196 Milliarden Euro Verbindlichkeiten. Nach deiner Theorie haben die ebenfalls schlecht gewirtschaftet und ihr Erfolg wurde nur durch Schulden erreicht. Ahnung von Ökonomie scheinst du nicht zu haben. Populistische Aussagen wie Perez ist in dubiose Geschäfte verwickelt solltest du entweder mit Fakten belegen oder sein lassen. Das ist nichts anderes als populistisches Geschwätz. Anstatt wegen des Tourismusvertrags etwas von UEFA-Strafen zu schreiben kannst du ja mal den Paragraphen nennen, gegen den Real Madrid verstoßen haben soll. Pech nur, dass so ein Paragraph nicht existiert. Auch der angebliche höhere Werbewert der spanischen Nationalmannschaft stimmt so nicht. Xavi und Iniesta sind vielleicht gute Fußballspieler, aber den Werbewert eines Cristiano Ronaldo erreichen sie nicht mal ansatzweise. Zu hoch ist die Summe auch nicht, wenn man sie mit anderen Werbeverträgen von Real Madrid und seinen Spielern vergleicht. Umsatz und Gewinn von Real Madrid sind höher als beim FC Bayern München und der Anteil der Gehaltskosten am Umsatz ist niedriger. Real Madrid schlechtes wirtschaften vorzuwerfen ist Unsinn. Ob du nun Schulden hast oder Anteile am Verein verkaufst macht keinen Unterschied. Es gibt weiterhin keinen Grund sich als was Besseres darzustellen.

Rebast am 13.08.2012, 22:52 Uhr

@ @Rebast (ich fühle mich übrigens geehrt, dass du mich in deinen Alias-Namen aufgenommen hast ;-) ) Der unterschied ist doch auch, was man mit dem Geld anstellt! Real hat Kredite aufgenommen, um Transfers zu finanzieren und das ist wohl eine wirklich unsichere Investition, oder nicht? Real zahlt unglaubliche Summen für Transfers und wenn die Spieler den Verein wieder verlassen, dann meist zu einen wesentlich niedrigeren Wert. Oder wie viele Spieler kannst du aufzählen, die Real mehr Geld gebracht haben, als sie Anfangs bezahlt haben? Bestes Beispiel ist der von niteC schon erwähnte Kaka. Gekauft für über 60 Mio. Euro und jetzt liegt der Wert wohl bei 25-30 Mio.!

Sicher haben auch viele Spieler bei Bayern einen Wertverlust gehabt, aber Erstens war hier der Ausgangswert ja deutlich niedriger (bisheriger Rekordtransfer Gomez mit 35 Mio., soviel zahlt Real wahrscheinlich schon, wenn sie einen neuen Busfahrer verpflichten!) und Zweitens werden die Transfers entweder aus den laufenden Einnahmen finanziert oder vom Festgeldkonto! Ja, der FC Bayern hat Anteile der AG verkauft, aber was haben sie mit dem Geld gemacht? Die 100 Mio. von Audi sind direkt in die Stadionfinanzierung gegangen, um die Tilgung wesentlich schneller voran zu treiben.

Natürlich hat der FC Bayern momentan über die Stadion GmbH \"Schulden\", aber hier steht ein eindeutiger Wert dahinter, nämlich die Allianz Arena. Und die ist in rund 5 Jahren komplett abbezahlt. --> 100 % Schuldenfrei, 100% eigenes Stadion, 100% Gewinn an den Verein, der in neue Spieler investiert werden kann. Das ist solides Wirtschaften! Und definitiv mehr Wert, als mit Geld um sich zu schmeißen, um sich den Erfolg auf Teufel komm raus zu erkaufen!

Real hat versucht (zum Glück bisher vergeblich) internationalen Erfolg auf Pump zu finanzieren! Und das finde ich schon irgendwie peinlich und verwerflich! Auch der der FCB könnte sich einen Ronaldo oder einen Kaka leisten, hier steht aber ein wirtschaftliches Denken im Vordergrund. Da wird schon (völlig zu Recht) bei 40 Mio. für Martinez gezögert.

Was mich aufregt ist, dass bei Vereinen wie Madrid oder Milan immer so lapidar hingenommen wird, dass da im Hintergrund so Leute wie Pérez oder Berlusconi die Strippen ziehen, die immer wieder wegen dubiosen Geschäften im Gespräch sind. Nur weil die Vereine einen großen Namen und eine große Vergangenheit haben gibt ihnen das doch lange nicht das Recht zu tun und zu lassen was sie wollen. Wäre es nicht auch schön, wenn auch mal andere Verein, die einfach solide wirtschaften (zusätzlich zum FC Bayern) bei den europäischen Topclubs etablieren könnten? Würde das den Fußball nicht noch deutlich interessanter machen?

Zur Tourismuswerbung von Real: Ich möchte nicht den Aufschrei hören, wenn der FC Bayern plötzlich für das Reiseland Deutschland werben würde! So etwas macht ja auch absolut keinen Sinn! Real Madrid steht nicht für ganz Spanien! Wenn man schon so eine Werbung macht, warum dann nicht mit der Nationalmannschaft? Die ist wenigstens international anerkannt und erfolgreich! Und 3,3 Mio., die vom Staat wahrscheinlich für ein oder zwei 30-sekündige Spots und zwei Plakate gezahlt werden, sind schon echt der Hammer! Das ist schon wirklich Subvention, die von der UEFA bestraft gehört!

Der Vergleich zu Bayern hinkt definitiv. Audi, Adidas, die Telekom etc. sind Aktiengesellschaften! Auch wenn der Staat an einigen Anteile besitzt, ist das doch etwas ganz anderes. Hier kommt das Geld nicht vom Staat, sondern von der Privatwirtschaft, das belastet keinen Steuerzahler und ist keine Subvention!

Das Bayern durch die Umwidmung des Arena-Grundstücks einen Vorteil hatte ist sicher richtig, aber das ist keine Subvention, sondern auch hier steht ja ein Wert dahinter: Die Stadt München hat über lange Zeit feste Erbpachteinnahmen hinzu kommen noch die zusätzlichen Steuereinnahmen. Wie genau wird den der Wert bemessen, der hinter der Tourismuskampagne mit Real steht? Werden die Touristen jetzt am Flughafen gefragt, ob sie wegen der Real-Werbung nach Spanien gekommen sind?

Wenn Real doch ach so schnell schuldenfrei sein könnte, warum machen sie es dann nicht? Weil hier kurzfristiger Erfolg im Vordergrund steht! Und wenn der im ersten Jahr nicht funktioniert, wird im zweiten Jahr gleich noch mal mehr Kohle rausgeschossen, anstatt an der Entschuldung zu arbeiten, die auf lange Sicht mehr bringt!

niteC am 13.08.2012, 17:31 Uhr

@Klaus: Heißt das Thema hier eigentlich München oder K`lautern?
Wenn Kritik, dann bitte konstruktiv und gehe bitte näher darauf ein.
Welche Transfers hat das denn betroffen? So viel ich weiß, zahlt K´lautern eine ähnlich hohe Stadionmiete wie Frankfurt!
Zudem ist K\'lautern noch nicht unter den EU-Rettungsschirm geschlüpft, kritisieren kannst du das dann ja auch nur wenn du aus einem Geberland kommst, so wie ich beispielsweise aus Baden-Württemberg 2. Wohnsitz und Bayern 1. Wohnsitz. Und die Dimensionen sind sowieso wenn überhaupt ganz andere als in Madrid!

Klaus am 13.08.2012, 12:44 Uhr

bitte nicht immer mit dem Finger auf andere Ländere zeigen, auch in Deutschland gibt es sowas. Bestest Beispiel ist der 1. FC Kaiserslautern, der bestimmt schon seit 10 Jahren massiv von der Stadt Kaiserslautern und dem Land Rheinland-Pfalz finanziell unterstützt wird, ohne diese Hilfe, gäbe es diesen Verein wahrscheinlich gar nicht mehr. Spielertransfers werden getätigt, um diese stemmen zu können, wird im Gegenzug die Stadionmiete wieder und immer wieder gestundet. Und im Übrigen sind die Stadt Kaiserslautern und das Land Rheinland-Pfalz auch hoch verschuldet. Das ist genau das gleiche wie bei Real Madrid.

@Rebast am 12.08.2012, 22:44 Uhr

Dann halt in den 10 Topligen. Die Vereine auf der Liste sind nichtmal Ansatzweise so groß wie Real Madrid.

pp am 12.08.2012, 16:22 Uhr

Punkt 1: Mehr als die angebliche Verwurzelung von Florentino Perez in Madrid bleibt also nicht mehr. Deine krampfhaften Versuche, die Käufer mit dem Staat oder ACS in Verbindung sind ja gescheitert. Wenn man sich an Fakten hält und nicht mit populistischen Aussagen wie an Gerüchten ist immer etwas dran, wilde Zocker sind am Werk etc. um sich wirft, bleibt von den Vorwürfen nichts übrig. Der Verkauf erfolgte ausschließlich an unabhängige Unternehmen.
Punkt 2: Wie kommst du überhaupt darauf, dass der Preis überhöht war? Der Preis war absolut Marktgerecht, für alle anderen Behauptungen solltest du eine Quelle mit dem richtigen Wert angeben. Bei der Umwidmung in Madrid ging es auch nicht um 500 Millionen Euro, sondern um 0 Euro. Das die Käufer alles unabhängige Unternehmen waren hast du anscheinend ja eingesehen, das Geld kam also nicht vom Staat. Für Umwidmungen ist einzig und allein spanisches bzw. EU-Recht zuständig, die UEFA darf bei Bebauungsplänen nicht eingreifen. Mit staatlicher Beteiligung am Umsatz hat das auch nichts zu tun, schließlich hatte Real Madrid durch die Umwidmung alleine keinen Cent mehr in der Tasche. Es gab außerdem keinen Grund für die Stadt die Änderung des Bebauungsplans abzulehnen. Der FC Bayern München hat durch die Umwidmung etliche Millionen Euro an Pachtzahlungen gespart. Das mit der Amortisierung ist Unsinn, die würde ebenfalls bei der ursprünglichen Höhe erfolgen und das man die Höhe frei verhandeln kann ist kein Grund den Grundstückswert um über 80 % zu senken. Die Vorwürfe gegen Real Madrid sind also Haltlos, weil die einzige Beteiligung des Staates die Umwidmung war. Die ist aber nicht nur legal, sondern auch absolut üblich und hat keinen einzigen Euro in die Kasse von Real Madrid gespült. Wenn Real Madrid hier falsch gehandelt hat, hat der FC Bayern München ebenfalls falsch gehandelt.
Punkt 3: In Punkt 2 hast du ja erwähnt, dass sich die niedrigen Pachtzahlungen durch zusätzliche Steuereinnahmen amortisieren. Das Gleiche gilt auch für Madrid, die Stadt stellt das Grundstück günstig zur Verfügung und profitiert von den zusätzlichen Steuereinahmen. In Madrid und München wurde mit verbilligten Grundstücken beim Stadionbau geholfen.
Punkt 4: Wieder nur Polemik und auch hier gilt: Real Madrid hat nichts gemacht, was der FC Bayern München auch gemacht hat.
Punkt 5: Kredite an Real Madrid ist so ziemlich das Gegenteil von wildem Gezocke. Sie haben ihre Kredite immer zurück bezahlt und werden auch in Zukunft durch die steigenden Einnahmen dazu in der Lage sein.
Punkt 6: Es sind auch 400 Order angestellt und nicht nur Polizisten. Es gibt auch nichts, was ein Order kann und ein Polizist nicht kann. Konfliktbewältigung gehört auch zu den normalen Aufgaben eines Polizisten.
Punkt 7: Wie soll die UEFA dagegen vorgehen? Der Preis ist marktgerecht, den Werbewert von Real Madrid sieht man ja am Emirates-Angebot. Es wurden auch nicht nur Werbungspots gedreht, sondern auch Bandenwerbung betrieben. Für das Geld gab es also eine gerechte Gegenleistung.
Punkt 8: Real Madrid war ganz sicher nicht für die Steuersätze verantwortlich und der Verweis auf Financial Fair Play ist Unsinn, weil die UEFA keinen Staat zwingen kann seine Steuersätze zu ändern.
Punkt 9: Im Stadion damals war nur der Sicherheitsdienst von Real Madrid und eine Abneigung gegenüber Barcelona spielt auch keine Rolle, weil Real Madrid damals auch nicht beliebt war bei der Regierung. Die Regierung war Unterstützer von Atletico Madrid, dem Team des Militärs. In den ersten 14 Jahren der Franco-Diktatur wurde der FC Barcelona fünfmal Meister, Atletico Madrid viermal Meister und Real Madrid gewann keine einzige Meisterschaft. Francos Unterstützung scheint also nicht besonders groß gewesen zu sein. Das mit dem geschenkten Grundstück ist ebenfalls eine Lüge.

Arena am 12.08.2012, 12:48 Uhr

\" In Europa gibt es mit Real Madrid, dem FC Barcelona, Athletic Bilbao und CA Osasuna nur vier Erstligamannschaften, auf die das zutrifft. \" In Europa oder Spanien? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fan-owned_sports_teams

Arena am 12.08.2012, 10:31 Uhr

Estadio Azteca: Auch sehr schönes Stadion, aber der Oberrang ist ja komplett aus Beton(sitzen). http://www.flickr.com/photos/kaplin/6985230325/sizes/l/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/esbpphoto/6884496371/sizes/o/in/photostream/
Mit Sitzen könnte die Kapazität auf eventuell 80-90,000 fallen

@Rebast am 12.08.2012, 02:38 Uhr

Welcher Verein musste denn bestochen werden, damit die Zentralvermarktung in Deutschland bestehen bleibt? Jeder Verein hat seinen Weg, sich zu finanzieren. Man sollte sich deswegen nicht als besser darstellen. Würde Real Madrid ebenfalls Anteile verkaufen hätten sie auch keine Schulden. Das werden werden sie allerdings nicht tun, weil es aus ihrer Sicht wichtiger ist weiterhin komplett im Besitz der Vereinsmitglieder zu sein. In Europa gibt es mit Real Madrid, dem FC Barcelona, Athletic Bilbao und CA Osasuna nur vier Erstligamannschaften, auf die das zutrifft. Generell ist deine Überheblichkeit ein bischen Übertrieben, weil alle deine Vorwürfe gegenüber Real Madrid auch auf den FC Bayern München zutreffen. Das Trainingsgelände von Real Madrid wurde nach einer Umwidmung verkauft und das Grundstück der Allianz Arena wurde umgewidmet, wodurch der FC Bayern München mehrere Millionen Euro an Pachtzahlungen sparte. Real Madrid hat das Grundstück für den Umbau vergünstigt bekommen und der FC Bayern München hat das Gründstück für die Allianz Arena ebenfalls vergünstigt bekommen. Der FC Bayern München ist außerdem nicht schuldenfrei, schließlich gehört die Stadion GmbH ihnen. Solche Bauerntricks gibt es in Spanien nicht. Und beim Thema Kredite/Sponsoring durch den Staat steht der FC Bayern München Real Madrid auch in nichts nach. Ob Real Madrid nun Werbung für Urlaub in Spanien oder der FC Bayern München Werbung für die Telekom, Lufthansa oder Audi, wo der Staat Hauptaktionär ist bzw. im Besitz der zweitmeisten Anteile ist, macht, ist letztendlich das Gleiche. Bankia wurde verstaatlicht, nachdem sie Real Madrid einen Kredit gewährt haben und Eurohypo wurde verstaatlicht, nachdem sie dem FC Bayern München einen Kredit gewährt haben. Der Zustand des spanischen Staates und der Banken ist kein Argument, schließlich gibt es genug Aussagen von dir hier, wie verwerflich und irregulär allein das staatliche Eingreifen ist. Außerdem ist Real Madrid nicht für die Wirtschaftskrise verantwortlich und profitiert auch nicht von EU-Hilfen. Die Finanzierung auf Kredit hat bei Real Madrid schon früh angefangen, während der FC Bayern München lieber Neudecker die Spieler bezahlen ließ. In die Neudecker-Zeit fallen auch die großen Erfolge des FC Bayern München. Sie sind also nicht das Resultat von Bescheidenheit, sondern wurden vom Mäzen finanziert. Insgesamt ist das unbescheidene Real Madrid auch erfolgreicher als der FC Bayern München. Es gibt keinen Grund zur Überheblichkeit für den FC Bayern München, er ist moralisch und was so Sachen wie Financial Fair Play angeht nichts besseres. Der prozentuale Anteil der Gehaltskosten am Umsatz z. B. liegt unter dem des FC Bayern München. Real Madrid macht jetzt schon über 500 Millionen Euro Umsatz im Jahr und 2013 läuft der Vertrag mit bwin aus. Durch den neuen Sponsoringvertrag und die zusätzlichen Einnahmen durch den Umbau sind die von Perez angestrebten 700 Millionen Euro Umsatz sehr wahrscheinlich. Der Sponsoringvertrag von Manchester United hat ja gezeigt in welche Richtung es geht. Die Schulden wird Real Madrid also bezahlen können, schließlich erwirtschaften sie schon jetzt einen Überschuss von 30 Millionen Euro.

niteC am 11.08.2012, 23:52 Uhr

@pp: Punkt 1: Wie ich bereits mehrmals deutlich gemacht habe, ist Florentino Pérez immer wieder mit diesen Firmen und auch mit der Politik in Verbindung zu bringen. Ich zitiere mal das \"Handelsblatt\": \"-Der Staat springt immer ein-
Wirtschaftliche Probleme muss Real auch deshalb nicht fürchten, weil sich der Verein auf einen wichtigen Helfer verlassen kann: Der Staat ist immer bereit, in brenzligen Situationen einzuspringen. Kaum ein Club hat bessere Verbindungen in die Politik als Real. Die Stadt Madrid ist zwar hochverschuldet, doch regelmäßig finden sich Wege, wie die Verantwortlichen ihrem Lieblingsverein staatliche Mittel zukommen lassen.\"
Weiter zitiere ich einen Artikel in welchem der Grundstücksdeal, siehe oben, angeschnitten ist: \"Der damalige Bürgermeister Alberto Ruiz-Gallardón, der schon mal Arm in Arm mit Real-Präsident Pérez in den Medien auftaucht, ist seit Dezember Justizminister der neuen spanischen Regierung.\"
Wer glaubt Pérez hat da seine Finger nicht im Spiel, der ist wirklich sehr naiv! Und hier der beste Beweis hierfür: \"Der von August 2000 bis Februar 2006 sowie seit August 2009 amtierende Vereinspräsident Florentino Pérez beendete die ruinöse Finanz- und Transferpolitik seiner beiden Vorgänger, Ramón Mendoza (1984–1995) und Lorenzo Sanz (1995–2000) und führte Real Madrid aus der wirtschaftlichen Krise. --> Wenn man so verwurzelt ist mit dem Staat wie Florentino Pérez, dann ist das ohne weiteres möglich! Oder waren die Vorgänger etwa solche Versager und Misswirtschafter??? Nein, sie hatten nur diese genialen Kontakte in die Politik nicht!!!
Wieso kommt man hier eigentlich immer auf München? Wir reden hier ja über Real Madrid und nicht über die Allianz Arena, wobei ich dazu nur kurz erwähnen möchte, dass das Grundstück ja noch der Stadt gehört, ist lediglich verpachtet!
Punkt 2: Ich habe niemals behauptet, dass Umwidmungen gegen EU-Recht verstoßen!
Ich habe auch nicht behauptet, dass eine Umwidmung gegen eine UEFA-Regel verstößt.
Ich habe folgendes behauptet: \"Verstoß gegen eine Regel der UEFA welche besagt, dass ein Staat einen Fußballclub nicht in dem Umfang unterstützen darf, dass den Mitkonkurrenten ein Wettbewerbsnachteil entsteht!
Dies ist hier aber eindeutig geschehen, da der Staat den Besitz \"künstlich\" vervielfacht hat! Hiermit ein klarer Nachteil für andere Mitstreiter da staatliche Hilfe und keine wirtschaftliche Hilfe. Der Staat hat ja nicht davon profitiert, sonder einzig und allein Real Madrid! Kein EU-Verstoß, da eingestellt, aber Verstoß gegen das Financial Fairplay, gab es damals nur leider noch nicht! Fazit: Unmoralischer, unfairer und vor allem unsportlicher Vorgang!!! --> Rote Sympathiekarte!!!
Bei der Umwidmung in München ging es nicht um eine halbe Milliarde, das ist schon mal der erste Unterschied, der zweite Unterschied ist der, dass es lediglich um den Erbbauzins ging. Der durch den Erbbaurechtsnehmer zu leistende Erbbauzins errechnet sich prozentual zum Grundstückswert und ist FREI VEREINBAR!!! Drittens: Und diesen niedrig zu gestalten ist in einer \"Win-Win-Situation\" nichts verwerfliches. Diese Niederlegung des Zinssatzes wird durch erhöhte Steuern die mit dem neuen Stadion erwirtschaftet werden wieder amortisiert! Der Freistaat Bayern und die Stadt München wollten WM Spiele in der bayrischen Landeshauptstadt haben. Und um für 5 Spiele kein eigenes Stadion bauen zu müssen (so wie übrigens in vielen EM + WM Ländern) haben sie eben zwei einheimische, ansässige Vereine bauen lassen, waren dadurch WM-Stadt und müssen das Stadion nachher nicht als \"finanzielle Last\" unterhalten. Bestes Beispiel hierfür ist Südafrika, die zahlen sich jetzt dumm und dämlich an Unterhalt und überlegen jetzt die Stadien wieder abreißen zu lassen, was für ein Verlust (finanziell und architektonsich)! Hier das Gegenteil, Land und Stadt bekommen ja sogar noch den Erbbauzins. Zudem erwirtschaften Bayern und 1860 München wie erwähnt mit diesem Stadion ja etlich mehr an Steuern als vorher, welche sicher höher sind als die Herabsenkung des Zinssatzes, also ist diese auch schon wieder amortisiert! Das nennt man eben \"Win-Win-Situation\" welche es in Madrid ja nicht gibt, wie ich jetzt schon etliche Male erwähnt habe, da immer nur Real, aber nicht der Staat davon profitiert!
Punkt 3: Die Stadien in Deutschland, welche von der Kommune bezahlt werden, die gehören aber auch der Stadt und dem Land (städtische Betreibergesellschaften). Beispiel Eintracht Frankfurt, hier zahlt der Verein 10 Millionen Euro Stadionmiete jährlich! Also wieder eine Win-Win-Situation! Sowas wäre ja in Madrid undenkbar, eher umgekehrt, Real würde eher noch das Geld bekommen, damit sie in Madrid spielen und nicht auswandern! Kredite von Landesbanken sind in Ordnung, da diese ja davon profitieren, das habe ich ja bei den Krediten von Real bereits zugegeben, dass Real da nichts dafür kann wenn die Banken bankrott gehen. Allerdings auch hier: Real hat die Kredite für Spieler aufgenommen, die Vereine hier in Deutschland für Immobilien. Der Wert einer Immobilie ist wesentlich stabiler als der eines Spielers, denn spielt der Spieler schlecht, ist langzeitverletzt, dann sinkt der Wert rapide (siehe Káka). Ein Stadion müsste ja wirklich abbrennen um so einen Wertverlust zu erleiden und auch dann würde sogar noch eine Gebäudeversicherung/Brandschutzversicherung greifen. Fazit: Bei Real und den spanischen Banken sind \"wilde Zocker\" am Werk, Rote Sympathiekarte!!!
Zu diesem Erbbauzins bin ich ja schon in Punkt 2 gekommen und die Wertunterschiede der Grundstücke welche den Vereinen Vorteile bringen (bei Bayern lediglich der Zinssatz, Real hunderte von Millionen) sind Enorm! Bei Bayern ganz wenig, bei Real immens viel an Vorteilen! --> Fazit: Kein angemessener Vergleich!
Punkt 4: Damals legal, aber unmoralisch, unsportlich und unfair, heute wäre das ein Verstoß gegen das \"Financial Fair Play\" ebenso der Tausch der Grundstücke letztes Jahr! --> Rote Sympathiekarte!!!
Punkt 5: Wie bereits erwähnt, hierfür kann Real Madrid nichts, das ist die Schuld der Banken, diese meinten sie müssten Kredite für Spieler gewähren! Dass die spanischen Banken sich nicht gerade mit Ruhm und Geschäftssinn bekleckert haben ist ja jetzt allen bekannt! Wie gesagt, der Wert eines Spielers und dessen Stabilität ist \"wildes Gezocke\"! --> Rote Sympathiekarte für die spanischen Bänker, welche unter anderem ganz Europa gefährden!!!
Punkt 6: Ich stelle mir die Frage was an privatem Sicherheitspersonal schlechter sein soll als an Polizisten? Private Sicherheitsdienste sind doch viel besser geschult in Konfliktbewältigung als die Staatsmacht, da es ja zu ihren Kerngebieten gehört. Diese werden ja nur dafür angestellt und ausgebildet!
Punkt 7: Ich finde die Summe schon ziemlich hoch, weil es keine Einmalzahlung ist, sondern 3,3 Millionen Euro im Jahr. Zudem frage ich mich wie Real Madrid als Zentralspanischer Verein stellvertretend für ganz Spanien Werbung machen soll? Da wären zum Beispiel die Katalanen, die Basken (welche zu Teil sogar in Frankreich ansässig sind), die Andaluzier, etc... Für all diese Regionen soll Real Madrid werben? Von dort wo das Meer geographisch in alle 4 Himmelsrichtunegn ettliche hundert Kilometer entfernt ist? Da fällt mir leider nichts mehr dazu ein, außer das Zitat aus dem Handelsblatt: \" Die Stadt Madrid ist zwar hochverschuldet, doch regelmäßig finden sich Wege, wie die Verantwortlichen ihrem Lieblingsverein staatliche Mittel zukommen lassen.\" --> Das wäre mal wieder so ein Fall!!!
Und du hast geschrieben: \"In Spanien ist halt üblich mit dem Sport Werbung zu machen.\"
--> Dann frage ich mich warum dieser Deal in Spanien selber auf so heftige Kritik stößt wenn das dort etwas übliches ist? Ich dachte eigentlich, dass Dinge die \"normal/üblich\" sind gar nicht auffallen? Warum dann heftige Kritik?
Fazit: 3,3 Millionen jährlich für nichts, der \"Kosten-Nutzen-Effekt\" für das Land Spanien ist erbährmlich, zumal wie auch schon erwähnt der FC Barcelona international weit mehr Sympathien genießt als Real Madrid, deshalb nicht nur das falsche Werbemittel gewählt, sondern sogar den falschen Werbeträger ausgesucht!!! --> Rote Sympathiekarte mit zusätzlicher langer Sperre, ist irregulär, ich hoffe dass dagegen seitens der UEFA vorgegangen wird!
Punkt 8: Gut dass wenigstens das jetzt wieder geregelt ist und in für ganz Europa annehmbaren Bahnen verläuft, dennoch haben sich die Steuererleichterungen ja auf den Umsatz von Real ausgewirkt, weil man das gesparte Kapital dadurch an anderen Stellen, umsatzsteigernd wieder einsetzen konnte.
Fazit: Mehr Umsatz durch Kapital, welches durch staatliche Subventionen andernorts eingespart wurde! --> Rote Sympathiekarte und zu Zeiten des \"Financial Fair Play\" wäre dies irregulär gewesen.
Punkt 9: Ich glaube nicht, dass während der \"Franco-Diktatur\" einem Katalanen die Hand gereicht wurde und schon gar nicht, dass man ihm die Hand hat reichen müssen!!! Wie sich das allerdings genau abgespielt hat müsste ich nochmals recherchieren, in diesem Gebiet bin ich wenig belesen....
--> Also wer jetzt noch glaubt Real Madrid erwirtschaftet \"ALLES\" ohne Vater Staat, der ist ja wirklich naiv, blind und gutgläubig!!!

Rebast am 11.08.2012, 23:47 Uhr

Völlig richtig, was Real (und in diesem Fall auch Barca) in Spanien machen ist unsozial. Sie kassieren die große Kohle bei der TV-Vermarktung, kaufen die teuren Spieler und kassieren noch mehr aus der Vermarktung. Und die kleineren Vereine haben keine Chance. Was da im spanischen Fußball abläuft ist ohnehin merkwürdig: Seit neuestem Anstoßzeiten am Montag um 23 Uhr!!??

Der FC Bayern ist so sozial und hält an der Zentralvermarktung fest, weil sonst andere deutsche Vereine massive Probleme bekommen würden. Was heißt hier also Sakrileg? Bayern muss, um im internationalen Wettbewerb mithalten können, eben andere Wege finden Geld einzunehmen. Aus der TV-Vermarktung bekommen die Bayern aktuell 30 Millionen. Wenn man jetzt mal den Anteilsverkauf an Audi dazurechnet (100 Mio.), dann hat der FCB in diesem einen Jahr EINMAL das Geld bekommen, was Real oder Barca JEDES Jahr allein durch die TV-Vermarktung bekommen.

Bayern verkauft auch nichts an Investoren, sondern ist auf langfristige Partnerschaften aus. Und das man den Stadionnamen bei einer Investitionssumme von 340 Mio. Euro verkauft ist denke ich auch absolut nicht verwerflich. (Da ist es z.B. beim HSV viel peinlicher, wo alle zwei Jahre der Stadionname wechselt.)

Real Madrid gibt mal zwischendurch zum Spaß fast 160 Mio. Euro für zwei Spieler aus. Das würde ich mal Sakrileg nennen! Und was heißt \"sie nehmen lieber für ein paar Jahre Schulden in kauf\"? Wie soll denn Real jemals wieder von den Schulden runter kommen, wenn sie nicht, wie niteC geschrieben hat, auch bald den Stadionnamen verkaufen und noch viel kommerzieller werden, als sie jetzt schon sind? Und wie niteC auch völlig richtig schreibt: Ein schuldenfreies Unternehmen solide und erfolgreich zu führen ist mehr Wert als ständig nur mit seinem großen Namen zu protzen!

Real hat wirklich teilweise den Bezug zur Realität verloren. Siehe u.a. hier: http://www.welt.de/reise/article106148814/Real-Madrid-bekommt-eigene-Luxus-Insel.html
Absolut lächerlich meiner Meinung nach.

Nichts desto trotz haben sie eines der coolsten Stadien der Welt. Sicher hat es auch einige Nachteil, aber es ist verdammt beeindruckend und es hat auch ein paar Vorteile (Heizstrahler! ;-) ). An die beleuchtete Allianz Arena kommt es aber nicht ran!

niteC am 11.08.2012, 21:13 Uhr

@ @Rebast: Ein Sakrileg ist meines Wissens nach ein Vergehen an einem Heiligtum. Wenn du damit auf die Vergabe der Namensrechte der Allianz Arena anspielst, dann ist das für mich kein Sakrileg, da diese so gebaut wurde und noch niemals einen anderen Namen besaß. Real Madrid wird aber aller Voraussicht nach ein von dir sogenanntes Sakrileg begehen. --> \"Emirates legt Angebot vor:
Emirates hat erst kürzlich einen Fünfjahres-Vertrag mit den „Königlichen“ abgeschlossen und bietet nun weitere 53 Millionen Euro pro Saison, sollte der Klub den Namen des Stadions in „Fly Emirates Bernabeu“ ändern\". --> So wird es kommen!
Und nun zu dem Begriff \"durchkommerzalisierter Verein\": pp zitiert es in diesem Forum beispielsweise so: \"In Spanien ist halt üblich mit dem Sport Werbung zu machen....\" --> Damit meint er, dass es in Spanien normal ist wenn ein Staat einem Club Geld zusteckt. Dann sage ich: Deutschlands Wirtschaft gehört zur Weltspitze und der FC Bayern München ist eine AG, also eine Kapitalgesellschaft, was in Deutschland auch völlig normal ist! Und ich finde schuldenfrei zu sein ist ein viel größeres Heiligtum!!! Das können sicherlich viele bodenständige Bürger, welchen es auch mal finanziell nicht so gut ging, bezeugen. Da habe ich lieber wirtschaftliche Großmächte aus dem eigenen Land wie Audi und adidas an meiner Seite, als das \"Sakrileg\" der totalen Verschuldung zu wagen!
Fakt: Die TV-Rechte in der \"Primara División\" werden nicht zentral vergeben! Jeder Verein kann die Übertragungsrechte an seinen Spielen einzeln verkaufen. --> Einzigartig unter Europas Topligen, für mich aber Kommerz, da Real und Barca logischerweise am meisten davon profitieren! --> Also ist Real Madrid gar nicht so unkommerzionalisiert wie du behauptest! --> \"Die Hauptstädter kassierten dank der NATIONALEN und internationalen TV-Vermarktung im vergangenen Geschäftsjahr rund 183,5 Millionen Euro\"!!!

niteC am 11.08.2012, 20:06 Uhr

@Rebast: Das Steueraufkommen der FC Bayern München AG an allen abgeführten Steuern (Umsatzsteuer, Lohnsteuer, Körperschafts- und Gewerbesteuer)
im Geschäftsjahr 2010/2011 betrug: 111,7 Mio. Euro. Also schon mal ein großer Verdienst für die Allgemeinheit! Ein Teil davon geht ja auch nach Spanien, sprich Madrid! Dass Real irgendwelche hilfsbedürftigen Vereine unterstützen würde kann ich mir nur schwer vorstellen. Real ist sogar so arrogant, dass zum 100-jährigen Vereinsjubiläum ein Antrag bei der FIFA gestellt wurde, dass an diesem Tag keine anderen Fußballspiele auf der Welt stattfinden dürfen. Zu diesem, jenem Zeitpunkt verlor Real Madrid jegliche letzte, noch vereinzelt vorhandene Sympathien bei mir!!!
Ich hab es hier ja schon zum Ausdruck gebracht, dass bei Real Madrid und in Spanien \"wilde Zocker\" hassadieren, deshalb steht diesem Verein die große Allgemeinheit glücklicherweise sehr kritisch gegenüber, wir sind halt doch etwas vernünftiger und bodenständiger! Und gerade der FC Bayern München macht es doch allen vor, dass es auch so geht. --> In den letzten 3 Jahren zwei mal im Champions League Finale! Davon träumt Real Madrid!
Das Santiago Bernabéu ist ein beeindruckender Bau und gehört auf jeden Fall zu Europas Elite! Und komplett überdacht und auf 90.000 ausgebaut steht es sicherlich an der Spitze, da das Wembley, welches viel zu flach und weitläufig ist, mit dieser engen Steile nicht mithalten kann!!!

niteC am 11.08.2012, 19:44 Uhr

@dieter: Es gehört zumindest mit zu den geilsten Stadien der Welt, besitzt aber dennoch Schwachstellen: --> Fassungsvermögen nur 80.000, nicht vollständig überdacht --> das fällt mir jetzt spontan ein...
--> Estadio Azteca (Mexico City) hat eine gewisse Ähnlichkeit aber derzeit ein 25.000 Zuschauer höheres Fassungsvermögen!

http://carbafresh.files.wordpress.com/2010/05/dscf1791.jpg

@Rebast am 11.08.2012, 16:41 Uhr

Real Madrid lebt aber nicht über ihren Verhältnissen. Sie zahlen ebenfalls Steuern und für die Krise des Staates und der Banken sind sie nicht verantwortlich. Wenn sie wie der FC Bayern München Vereinsanteile an Investoren und die Rechte am Stadionnamen verkaufen würden, hätten sie auch keine Schulden mehr. Sie nehmen halt lieber für ein paar Jahre die Schulden in Kauf, als ein komplett durchkommerzalisierter Verein wie der FC Bayern München zu werden. Jeder entscheidet selber, wie er sich finanziert. Du findest vielleicht den Weg des FC Bayern München besser, woanders würde soetwas aber als Sakrileg gelten.

dieter am 11.08.2012, 12:29 Uhr

bernabeu ist doch eh das geilste stadion der welt

Rebast am 10.08.2012, 23:37 Uhr

Was vielen denke ich einfach einfach übel aufstößt ist, dass viele Vereine lange weit über ihre Verhältnisse gelebt haben und es teilweise noch immer tun.

Natürlich hat auch der FC Bayern bei einigen Punkten beim Arena-Bau profitiert, aber hier darf man auch nicht vergessen, dass das Stadion damals von zwei Vereinen gebaut wurde, nicht nur vom FC Bayern! Das andere ist, dass der FC Bayern, im Gegensatz zu Real Madrid, seit vielen vielen Jahren solide und stabil wirtschaftet und dadurch auch hohe Steuereinahmen für Stadt, Freistaat und Bund bringt. Zudem unterstützt der FCB auch sehr oft Vereine in Finanznot.

Ich glaube niemand würde etwas bei Real sagen, wenn es Spanien wirtschaftlich gut gehen würde, die spanischen Banken keine Probleme hätten und Real nicht über die letzten Jahre eine großen Schuldenberg aufgehäuft hätte.

Aber zurück zu den Umbauplänen: Ich finde das Stadion auch extrem beeindruckend (weit mehr als Camp Nou) und kann mir auch gut vorstellen, dass das mit der Erweiterung funktioniert, indem man den \"fünften Rang\" im Bereich der Haupttribüne weiter führt. Es ist sowieso schon faszinierend zu sehen, wie das Stadion nach und nach immer weiter aufgestockt wurde.

pp am 10.08.2012, 19:35 Uhr

Punkt 1: Gas Natural hat 2009 Unión Fenosa von ACS übernommen, allerdings hält ACS keine Anteile an Gas Natural. Das ist letztendlich auch egal, weil Gas Natural nicht der Mutterkonzern von Repsol ist, wie du behauptest hast, sondern Repsol der Hauptaktionär von Gas Natural. Beim Verkauf des Torre Repsol an die Caja Madrid hatte Real Madrid keinen Einfluss. Der Verkauf erfolgte im Jahr 2007, sechs Jahre nach dem Verkauf des Grundstücks. Es bleibt dabei, dass Real Madrid das Gelände an Privatfirmen verkauft hat und es nichts Verwerfliches ist. Gerüchte gab es beim Bau der Allianz Arena. Anscheinend muss bei Real Madrid alles moralisch 100 % Einwandfrei sein, aber für andere Vereine gilt das nicht.
Punkt 2: Die Regel will ich sehen, die souveränen Staaten Umwidmungen verbietet. Umwidmungen verstoßen nicht gegen EU-Recht, wie durch die Einstellung der Ermittlungen bestätigt wurde, und gegen keine mir bekannte UEFA-Regel. Eine Umwidmung zur Sondernutzungszone erfolgte auch beim Bau der Allianz Arena, wovon der FC Bayern München durch den gesunkenen Erbbauzins erheblich profitiert hat. Wenn die Umwidmung in Madrid irregulär war, war es die in München ebenso.
Punkt 3: Irgendeine Beteiligung des Staates beim Stadionbau wirst du immer finden. Hier in Deutschland wird doch auch jedes Stadion entweder direkt von der Kommune bezahlt oder durch Kredite staatlicher Banken wie z. B. Landesbanken, Ausfallbürgschaften, Grundstücke etc. gefördert. Der Wert des Grundstücks der Allianz Arena ist durch Umwidmung von 84 Millionen € auf 14 Millionen € gesunken, was den Erbbauzins erheblich gesenkt hat. Real Madrid und der FC Bayern München bauen also beide auf einem verbilligtem Grundstück.
Punkt 4: Die Ermittlungen der EU wurden eingestellt, weil sich der Verdacht nicht verhärtet hat. Alles andere sind Verschwörungstheorien.
Punkt 5: Jetzt darf Real Madrid also nur noch Kredite bei der Banco Santander aufnehmen, um nicht in den Verdacht staatlicher Finanzierung zu kommen.
Punkt 6: Als Bundesliga-Auswärtsfahrer hat man auch manchmal das Gefühl, dass mehr Polizisten als Order im und am Stadion sind. Das hat nichts mit staatlichen Subventionen zu tun. In der vergangenen Saison gab es in der 1. und 2. Bundesliga 830 Verletzte, da wird dann halt mehr auf Sicherheit geachtet.
Punkt 7: In Spanien ist halt üblich mit dem Sport Werbung zu machen. Es gab z. B. Radsportteams wie Illes Balears oder Comunidad Valenciana. Der spanische Fußball ist das bekannteste Produkt des Landes. Es gibt viele Menschen außerhalb Europas, die Real Madrid oder den FC Barcelona kennen, aber nichts von den von dir vorgeschlagenen Alternativen wissen. Die Summe ist nicht außergewöhnlich hoch und ein Grund, warum das irregulär sein sollte, sehe ich nicht.
Punkt 8: In Italien und Großbritannien existierten bereits vor 2004 solche Steuererleichterungen. Spanien hat nur nachgezogen. Verträge, die ab 2010 unterschrieben wurden, werden außerdem mit dem Höchstsatz besteuert. Einheimische Spieler, zu denen dank spanischer Staatsangehörigkeit auch ein Lionel Messi gehört, haben schon immer den Höchstsatz gezahlt.
Punkt 9: Das Spiel 1943 ist einer der Grundsteine der Feindschaft zwischen Real Madrid und dem FC Barcelona, aber kein Zeichen staatlicher Bevorteilung. Es gab während des Spiels kein Eingreifen staatlicher Kräfte und nach dem Spiel mussten die Präsidenten vom FC Barcelona und von Real Madrid zurücktreten. Die Geschichte mit dem geschenkten Grundstück ist ebenfalls ein Märchen.

Nach deiner Definition für staatliche Beihilfen beim Umsatz würde der Umsatz von fast jedem Verein, einschließlich des FC Bayern München, durch staatliche Subventionen erwirtschaftet.

Arena am 10.08.2012, 17:49 Uhr

Wenn man eine Stufentiefe von 80cm hat, und die Stufen der Treppen max. 20cm hoch sein können, bekommt man eine max. Steigung von 36,7°.
San Siro ist auch sehr steil. Glaube es waren 38-40°. Aber halt auch nicht 80cm :)

niteC am 10.08.2012, 11:42 Uhr

Vielleicht erklärt uns Rebast mal was er damit gemeint hat?

@Rebast am 10.08.2012, 10:52 Uhr

So so, bei der Allianz Arena war alles in bester Ordnung und es gehört nicht zum Thema REAL MADRID, aber bei Schalke da lief und läuft alles quer und man muss es hier erwähnen.
*haha*

Wenn man keine Ahnung hat...

niteC am 09.08.2012, 20:03 Uhr

@Arena: - Naja im Fall München hat das Volk durch diesen Bürgerentscheid dieses Vorhaben praktisch bestimmt, was soll die EU dann noch finden? Im Fall Madrid wurde allerdings niemand befragt, da handelte die Regierung halt selbständig und macht was sie will, aber ich denke mal in Spanien ist das auch relativ unproblematisch. Anderst herum wäre es wahrscheinlich sogar problematischer geworden, denn ich glaube bei einer Befragung der Bevölkerung hätten zunächst einmal die Atlético Madrid Fans gewaltig etwas dagegen gehabt und die machen ja in der Stadt Madrid selber sogar die Mehrzahl aus. Zudem hätten neutrale Bürger wahrscheinlich gesagt, dass man sich erst mal um richtige Politik für das Volk kümmern sollte, als sich darüber Gedanken zu machen wie man Real Geld zuschieben kann. Als hätte Spanien keine anderen Probleme...
- Ja Real hat das Grundstück getauscht (Wert ca. 22 Millionen Euro) gegen ein bisheriges Vereinsgrundstück (Wert ca. 480.000 Euro)
- So viel Platz ist das gar nicht, wenn man bedenkt, dass vor den Spielen dort die Übertragugswagen stehen, die Busse der Fanclubs parken, Stände aufgebaut sind und zudem noch 80.000 Menschen, bald ja 90.000 Menschen ins Stadion strömen. Ich fand es im April diesen Jahres schon ziemlich eng und zum teil unübersichtlich. Wenn das jetzt noch bebaut wird, dann wird es noch enger und die Fans werden mehr in die umliegenden Gassen ausweichen, das ist für die Sicherheit natürlich weniger förderlich.
- Ich glaube schon, dass man das Stadion auf 90.000 ausbauen kann. Die Haupttribüne hat ja einen Rang weniger als die anderen, da kann man bestimmt noch einen drauf setzen, wenn es die Statik erlaubt?
- Ich find das ganze Stadion eigentlich ziemlich beeindruckend! Ähnliche Steile hab ich vorher bisher nur im \"San Siro\" gesehen und erlebt! Ist das Vorschrift mit der Neigung von 36,7° und einer Stufentiefe von 80cm?

Arena am 09.08.2012, 14:38 Uhr

Bei beiden Fällen hat wohl die EU die Fälle geprüft und nichts gefunden.

Back to Topic:
Real Madrid hat für den Umbau das Grundstück neben dem Stadion wohl gekauft. Nur wie wollen die auf 90,000 ausbauen?
Platz ist da
http://s9.postimage.org/rcdwhr6in/Capture.jpg

Aber der 3. Rang hat eine Neigung von 45°. Steiler geht es nicht. Zumal bei den neuen Stadien mit einer Stufentiefe von 80cm die max. Neigung bei ca. 36,7 liegt.

niteC am 09.08.2012, 13:42 Uhr

@Arena: Weißt du eigentlich, dass eine Volksentscheid für den Bau der Allianz-Arena entscheidend war? Das Volk wollte dieses Vorhaben, das Volk stimmte dem zu! Also hat das Volk auch die Infrastruktur gewollt, denn diese wird ja benötigt wenn man den Ort aufsuchen will. Kein Bürger freut sich darüber im Stau zu stecken, ob auf der Autobahn oder in der U-Bahn etc., zudem kostet der Wirtschaft jeder Stau auch sehr viel Geld! Die Infrastruktur ist also im Sinne des Volkes gebaut worden, eine Erschließung, welche nur von Nutzen ist! Gegen was soll man hier denn klagen? Gegen das Volk?

Arena am 09.08.2012, 11:32 Uhr

http://www.merkur-online.de/lokales/stadt-muenchen/prueft-allianz-arena-158811.html

http://abgeordnetenwatch.de/images/attachments/274500/aa_beschwerde_mr_16_01_2009.pdf

http://abgeordnetenwatch.de/images/attachments/274500/aa_beschwerde_mr_16_01_2009.pdf

Rebast am 09.08.2012, 10:45 Uhr

Bei der Allianz Arena wurde kein Grundstück gekauft, sondern das läuft über Erbpacht! Aber das gehört wirklich nicht zum Thema Real Madrid.

Sicher läuft in Deutschland auch nicht alles immer ganz koscher, wenn es um Fußballvereine geht (z.B. bei Schalke) aber das an dieser Stelle zu diskutieren würde zu weit führen.

niteC am 08.08.2012, 21:05 Uhr



@Arena: Was hat das jetzt mit Bayern + 1860 München zu tun? Zudem ist der Vorgang hier wenn überhaupt komplett umgekehrt! Wenn vor dem Kauf des Grundstücks selbiges zu Bauland \"umzont\" worden wäre, dann wäre der Kauf für die beiden Vereine bestenfalls TEURER geworden, nicht billiger. Es gibt daher null Parallelen zum Baugelände für die Allianz Arena, denn dort wurde kein 14 Hektar großes Baugrundstück verkauft, sondern ein wesentlich kleineres Grundstück GEKAUFT.

Arena am 08.08.2012, 17:49 Uhr

Wie war das denn nochmal mit der Allianz Arena und dem Grundstück?

niteC am 07.08.2012, 20:44 Uhr

@pp: Punkt 1: Das Vereinsgelände wurde damals sehr wohl an die Stadt Madrid verkauft, diese hat es lediglich mit Hilfe der realnahen Kommunalpolitiker an realnahe Privatfirmen weiterverkauft. Schließlich wurde die \"Umzonung\" ja auch von der Stadt \"künstlich\" herbeigeführt. Es waren auch nicht nur diese 4 Privatfirmen, die Bankia (hieß vor dem Zusammenschluss lediglich nur noch nicht so) war sehr wohl auch dabei, diese hat ihr Eigentum ja noch bis heute dort, nämlich den operativen Geschäftssitz in Madrid! Deshalb das Zitat: \"nach dem Platzen der Immobilienblase das für alle sichtbare Symbol einer verfehlten Wirtschaftspolitik\"! ACS besitzt sehr wohl Anteile an Gas Natural, siehe wikipedia.de --> Florentino Pérez, ich zitiere: „ACS wurde zwischenzeitlich Hauptaktionär bei den zweit- und drittplatzierten spanischen Energiekonzernen Iberdrola und Unión Fenosa (inzwischen verkauft an Gas Natural).“ Du kannst mir erzählen was du willst, dass dieser Deal damals nichts mit \"Vetterleswirtschaft\" zu tun hatte, das wiederlegen so viele Fakten. Selbst wenn du das alles als Gerüchte abstempelst, Gerüchte entstehen nicht aus dem \"GARNICHTS\", einen gewissen Nährboden hierfür braucht es immer! Dieses Geschäft war definitiv nicht zu 100 Prozent \"safe\"!!!
Punkt 2: Die „Umzonung“ ist wie bereits genannt eine begünstigte STAATLICHE Maßnahme und somit ein Eingriff in wirtschaftspolitische, budgetrelevante und auch regulierende Kompetenzen von Kommunen! Verstoß gegen eine Regel der UEFA welche besagt, dass ein Staat einen Fußballclub nicht in dem Umfang unterstützen darf, dass den Mitkonkurrenten ein Wettbewerbsnachteil entsteht! Dies ist hier aber definitiv gegeben!!! Zudem dein Zitat: \"Keine Stadt der Welt würde so was ablehnen, schließlich erfolgten so ohne eigene Kosten große Investitionen\". Da wiederspreche ich aber gewaltig, denn dafür hätte es sicher nicht die Trainingsplätze von Real Madrid gebraucht, investieren hätte man in dieser Form sicher andernorts besser können! Ich glaube zu wissen, dass eine Stadt wie Madrid wesentlich besseres Investitionspotenzial (auch Baugrund) zu bieten hat als die alten Trainingsplätze von Real Madrid.
Punkt 3: Um den Luxuskomplex zu recherchieren musst du nicht via google suchen, sondern einfach den obigen Artikel nochmals genauer durchlesen, da steht eindeutig, dass dieser Luxuskomplex in der Stadionfassade geplant ist. Diese müsste dann natürlich erweitert werden sonst wäre ja gar kein Platz für diesen neuen Komplex, dazu wird der erworbene Grund natürlich benötigt. Ich bin schon persönlich um das Santiago Bernabéu gelaufen und weiß wie eng sich das jetzt schon alles gestaltet, mehr Grund für das ganze Vorhaben ist hier definitiv unabdingbar! Deshalb hat Real auch hier mit diesem dubiosen Tauschgeschäft schon vorgesorgt.
Punkt 4: Siehe Punkt 2, eine staatliche Unterstützung „Umzonung“ ist irregulär, ich spreche hier nicht von der EU, sondern dem Reglement der UEFA! Zudem befand auch die EU das alles nicht als \"ganz sauber\", sonst hätte ja eine solches Verfahren der EU-Wettbewerbskommission
nie erst eingeleitet werden können. Es müssen hierzu ja immer konkrete Verdachtsmomente vorliegen. Wie ein solches Verfahren allerdings zum Scheitern gebracht werden kann das habe ich ja bereits geschrieben, da gibt es leider zu viele Möglichkeiten.
Punkt 5: Hier gebe ich dir Recht, ich weiß allerdings nicht wie hoch diese Kredite verzinst werden. Sicher ist aber, hier wird den Banken geholfen. Der Fade Beigeschmack bleib aber auch in diesem Falle, denn die Kredite wurden vor dem totalen Bankrott genommen und jemand der nichts mehr hat, der kann eigentlich auch nichts mehr geben. Außer man weiß die EU springt einem dann zur Seite, dies finde ich allerdings schon fast \"Handeln mit Vorsatz\"! Ich muss es hier auch mal so deutlich zum Ausdruck bringen --> in Spanien hasadieren \"wilde Zocker\" und damit meine ich nicht zuletzt auch Real Madrid. Deshalb kann ich auch das nicht für gut heißen, da das Geld im nachhinein gesehen doch von der EU kam, wobei man Real Madrid hier keinen direkten Vorwurf machen kann!
Punkt 6: Die genauen Hintergründe der Heerscharen von Polizisten kenne ich nicht, jedoch objektiv betrachtet hätten es schon ein paar mehr private Sicherheitleute und weniger Staatsmacht getan, schließlich gab es im Vorfeld überhaupt keine Anzeichen von hohem Konfliktpotenzial, in der Stadt war alles ruhig und harmonisch. Ich vertrete immer noch den Standpunkt, dass sich Real Madrid hier einiges an Personal einspart und den Staat arbeiten lässt. Aber es bringt ja nichts hier weiter zu diskutieren, fügen wir doch lieber mal einen neuen Punkt hinzu, sonst wird die Diskussion zu trocken...
Punkt 7: Ein Neues Faktum ( definitiv keine Hypothese), welches ich hiermit in den Raum stelle: \"Real Madrid erhält vom Staat viel Geld für Werbung!\" --> Real Madrid wirbt für Urlaub in Spanien und erhält dafür Geld vom Staat. \"Wie das Sportblatt „Marca“ berichtete, bekommt der spanische Rekordmeister für die Werbeaktion pro Jahr 3,3 Millionen Euro. Das sieht ein Übereinkommen vor, das die „Königlichen“ mit der spanischen Regierung, der Region Madrid und der Stadtverwaltung schlossen.\" Wie lächerlich ist dass denn? \"Ich schieb dir mal kurz ein paar Millionen zu, obwohl ich klamm bin und du machst mal kurz ein bisschen Werbung für mich?\" Die \"Win-Win- Situation\" erschließt sich mir nicht ganz aus diesem Deal. Auf heftige Kritik stößt das natürlich auch in der eigenen Heimat, so schrieb die \"Sport\": \"Ausgerechnet in einer Zeit, in der alle sparen müssen, verschenkt der Staat drei Millionen Euro an Real!\" Es gibt hier auf jeden Fall bessere Möglichkeiten für ein ganzes Land zu werben als diese! Nennen wir nur mal um einige wenige aufzuzählen die weißen Sandstrände, atemberaubende Landschaften, einzigartige Kultur, wunderbares Essen, gastfreundliche Menschen, etc. --> Real Madrid ist eher eine Grund für mich diesem Land fern zu bleiben (außer man hat die Möglichkeit sie aus einem europäischen Wettbewerb raus zu kegeln) und mit dieser Meinung stehe ich sicherlich nicht allein im Raume, vor allem wenn man in Betracht zieht, dass der FC Barcelona international weitaus mehr Sympatien genießt als Real Madrid. Deshalb erscheint mir dieses Geschäft welches eigentlich nur Real was bringt als äußerst dubios und zu gleich ist das für mich eine staatliche Unterstützung und somit mal wieder irregulär!
Punkt 8: Hier eine neue Tatsache: --> \"Für Aufregung sorgte die spanische Regierung auch schon im Januar. Damit Geld in die klammen Kassen fließt, erhöhte sie den Spitzensteuersatz von bis dato 43 Prozent um bis zu sieben Prozentpunkte. Nur einige Profifußballer waren ausgenommen. Ausländer wie Cristiano Ronaldo oder Kaka, die zwischen 2003 und 2010 ins Land geholt wurden, fallen unter das sogenannte \"Beckham-Gesetz\". Sie müssen generell nur einen ermäßigten Steuersatz zahlen, auch die Steuererhöhung fiel bei ihnen nur marginal aus. Jetzt liegt ihr Satz in etwa auf dem eines MINDESTLOHNEMPFÄNGERS. Weil Fußballprofis in Spanien Nettolöhne aushandeln, die Vereine de fact also die verringerte Steuerlast tragen, sprechen Kritiker von einer verdeckten Subvention.\" --> Wieder eine staatliche Unterstützung und somit irregulär!!!
Punkt 9: Und jetzt noch ein historischer Sachverhalt, in welchem eindeutig zu belegen ist, dass Real Madrid in seiner Geschichte eng mit dem Staat vernetzt war und dies bis heute auch noch ist: Blicken wir einmal zurück auf die Partie Real Madrid gegen CF Barcelona aus dem November 1943. --> Der CF Barcelona wurde vor Spielbeginn massiv bedroht und von den Ordnungskräften (wahrscheinlich damals schon Staatspolizisten) eingeschüchtert. Während der Partie konnte sich der Barca-Torwart nicht im eigenen Strafraum aufhalten, da es permanent Wurfgeschosse hagelte. Jeder Angriff der Katalanen wurde vom Schiedsrichtergespann wegen einer vorgeblichen Abseitsstellung abgepfiffen. Während der Halbzeitpause erklärten sich die Gäste aus Barcelona verständlicher Weise nicht mehr dazu bereit, der irregulären Partie und dem unwürdigen Szenario länger beizuwohnen. Daraufhin wurde dem kompletten Kader Barcelonas mit der Verhaftung gedroht, falls die Begegnung kein Ende finden würde. Der abschließende 11:1 Erfolg wird selbst in der Gegenwart noch von vielen Real-Anhängern glorifiziert. --> Geschichte ist zwar Geschichte und sie ist halt manchmal unrümlich und dabei könnte man es auch belassen. Auch dass ein paar Anhänger immer noch stolz darauf sind empfinde ich jetzt nicht wirklich als schlimm. Die Tatsache aber, dass Real Madrid heutzutage nocht auf seiner Homepage folgendes schreibt: \"13th June 1943 one of the big climbings of the Club. After a 3-0 in Montjuich against Barcelona in a Cup game, Madriddefeats the Catalan 11-1! The madridists (and the culés)will never forget this day.\" finde ich schon ein wenig beschämend und nein ich bin nicht vom Thema abgeschweift, denn damit will ich zum Ausdruck bringen, damals wie heute steht Real Madrid indirekt eigentlich ganz offen dazu vom Staat unterstützt zu werden und worden zu sein!!! Und nun sind wir lustigerweise auch schon wieder in der Neuzeit angelangt, denn die vor 10 Jahren (wie ich immer noch behaupte an die Stadt) verkauften Grundstücke wurden Real Madrid nämlich in jener Zeit der \"Franco-Diktatur\" geschenkt!!! Ein Geschenk des Staates welches später wieder überteuert für viel Geld an ihn verkauft wurde! --> Irregulär!!!
--> So und nun dürfte deine These \"Real erwirtschaftet ALLES ganz selbständig\" so langsam wackeln und ins Schwanken geraten, wie erwähnt steht Real ja sogar indirekt selbst dazu eng mit dem Staat verbunden und verwurzelt zu sein!!! Ich möchte es gar nicht unbedingt \"Symbiose\" nennen, denn eigentlich bringt es hier immer nur der einen Seite wahre Vorteile...

pp am 03.08.2012, 23:53 Uhr

Punkt 1: Bankia gehörte nicht zu den vier Unternehmen, an die das Gründstück verkauft wurde. Außerdem ist Repsol kein Tochterunternehmen von Gas Natural. Repsol ist mit 30% Hauptaktionär von Gas Natural und ACS besitzt keine Anteile an Repsol und Gas Natural. Kein Quadratmeter des Vereinsgeländes wurde damals an staatliches Unternehmen verkauft.
Punkt 2: Hoch ist was anderes als zu hoch und Umzonungen sind nichts besonderes, sie werden für jeden Supermarkt in Gewerbegebieten gemacht. Keine Stadt der Welt würde so was ablehnen, schließlich erfolgten so ohne eigene Kosten große Investitionen.
Punkt 3: Dieser angebliche Luxuskomplex ist aber weder in Bau noch in Planung und mit Google konnte ich die Zeitungsartikel nicht finden.
Punkt 4: Ohne Verurteilung war alles legal. Die Umzonung war damals öffentlich bekannt und wurde von der EU nicht beanstandet.
Punkt 5: Es bleibt dabei, dass Real Madrid seinen Umsatz komplett alleine erwirtschaftet. Mit den Krediten hilft eher Real Madrid dem spanischen Staat, schließlich ist ein Ausfall der Zahlungen sehr unwahrscheinlich und die Banken kriegen noch Zinsen.
Punkt 6: Es ist halt mittlerweile üblich, dass massenweise Polizisten im Stadion sind. Wahrscheinlich haben die sich vor dem Spiel Medienberichte und Aussage von Polizeigewerkschaftern zu den Pyrogeschichten durchgelesen, wo man als Unwissender den Eindruck vermittelt bekommt, dass sich in deutschen Stadien bürgerkriegsähnliche Szenen abspielen. Da wird dann halt der ein oder andere Polizist mehr aufgestellt.

niteC am 02.08.2012, 22:28 Uhr

@pp: Punkt 1: Dass das wirklich alles Privatfirmen waren ist so nicht richtig, denn die Bank ist ja verstaatlicht worden!!! Auf dem Terrain des ehemaligen Trainingszentrums entstand der Wolkenkratzerkomplex Cuatro Torres Business Area, in welchem auch Bürokomplexe von der \"Bankia\" untergebracht sind, also staatlich! Man kann es auch so zitieren: \"nach dem Platzen der Immobilienblase das für alle sichtbare Symbol einer verfehlten Wirtschaftspolitik\"! Zudem steht in deiner eigenen Quelle, dass ein Teil des Geländes von der Stadt Madrid selbst vermarktet wird! Somit ist deine These endgültig wiederlegt, dass das alles Privatfirmen waren, denn ein Teil ging auch an die Stadt Madrid selbst. Und noch was zu deinem Ölkonzern Repsol --> Repsol ist Teil von \"Gas Natural\" und wer ist da Hauptaktionär? Oh Wunder --> ACS mit dessem Direktor Florentino Pérez! Plötzlich führt sogar die Spur deines als Ölkonzern angepriesenen Privatunternehmens wieder zurück zu Florentino Pérez. Also doch nicht so Realfern wie von dir behauptet und ich bin mir sicher wenn man \"Mutua Madrileña\" das Versicherungsunternehmen durchleuchtet, dann kommt man auf ähnliche Ergebnisse!
Punkt 2: Ich zitiere deinen Artikel wörtlich: \"Das Geschäft ging nicht ohne Kritik über die Bühne, denn der HOHE Verkaufspreis des rund 14 Hektar großen Areals am Paseo de la Castellana wurde durch eine Umzonung des zuvor lediglich für sportliche Zwecke nutzbaren Grundes in Baugrund erreicht.\" Und jetzt gehen wir mal näher auf diese sogenannte \"Umzonung\" ein: In diesem jenem Fall wird nämlich aus einem \"natürlichen Standortfaktor\" ein \"KÜNSTLICHER Standortfaktor\"! Und somit kommt eine begünstigte STAATLICHE Maßnahme zum tragen und das ist ein Eingriff in wirtschaftspolitische, budgetrelevante und auch regulierende Kompetenzen von Kommunen! Und in diesem Fall ist ja durch die Wertsteigerung des \"umzonten\" Grundstückes Real Madrid der Gewinner, also ist das eine staatliche Förderung des Vereines gewesen!
Punkt 3: Zeitungen wie „El País“ und „El Confidencial“ berichten: \"Am Bernabéu-Stadion soll ein neuer Luxuskomplex entstehen. Dank seines einflussreichen Präsidenten kann der Verein nun auch über die notwendigen Grundstücke verfügen. Die Kommune hat im vergangenen Jahr das Land im Wert von rund 22 Millionen Euro gegen bisherige Vereinsgrundstücke eingetauscht. Die seien zwar nur 486.000 Euro wert gewesen, doch der offiziellen Darstellung nach habe ein Bewertungsfehler vorgelegen\". --> So einfach kann in Spanien Schenken sein! Quelle --> Spanische Zeitungen.
Punkt 4: Der Nürburgring unterliegt nicht dem \"Financial Fair Play\" also kein angemessener Vergleich! Und in diesem Falle gab es auch keine \"Umzonung\", siehe Punkt 2.
Punkt 5: Ich kann dem zweiten Post auch nur teilweise zustimmen, aber ich verdeutliche hier eindeutig, dass der Staat Real Madrid sehr wohl unter die Arme greift, hier ein erneutes Beispiel: Um die hohen Investitionen in neue Spieler zu finanzieren, wurden bei den Banken Caja Madrid und Banco Santander zwei Kredite im Umfang von 76,5 Mio. € und 75 Mio. € aufgenommen. Und was ist mit den Banken kürzlich passiert? Richtig, diese sind unter den EU-Rettungsschirm geschlüpft!
Punkt 6: Schenken wir doch einfach mal realmadrid.de unseren Glauben und erkennen diese 400 Ordner an, das kann allerdings nicht diese Heerscharen von mehreren tausend Polizisten vertuschen, welche ich mit eigenen Augen vor und vor allem im Santiago Bernabéu gesehen habe. Die Staatsmacht war sowas von deutlich in der Überzahl, dass von privaten Sicherheitsdiensten so gut wie nichts zu sehen war!
Hast du jetzt noch weitere Einwände? :-)

pp am 01.08.2012, 16:20 Uhr

Punkt 1: Real Madrid hat das Gelände nicht an die Stadt verkauft, sondern an Privatfirmen. Wenn Repsol mit seinen Petrodollar dort bauen will ist das nichts verwerfliches.
Punkt 2: In dem Wikipedia-Link steht nichts von zu hohen Preisen. Keine Erfindungen bitte. Der Verkauf war nicht über dem Wert.
Punkt 3: Wofür soll Real Madrid jetzt Grundstücke brauchen? Es will sein Stadion umbauen und keine neuen Gebäude errichten.
Punkt 4: Beim Nürnburgring hat es ja auch geklappt. Die Ermittlungen gegen Real Madrid wurden eingestellt, also war es legal. Der Verkauf an Privatfirmen verstößt nicht gegen europäisches Recht.
Punkt 5: Du hast das nicht behauptet, aber genügend andere hier. Ließ z. B. mal den zweiten Post. Ich wollte nur verdeutlichen, dass Real Madrid seinen Umsatz eigenständig erwirtschaftet, ohne den spanischen Staat, die EU oder einem Mäzen.
Punkt 6: Laut realmadrid.de sind bei jedem Spiel 400 Ordner im Einsatz und bei Google kann man auch einige Erfahrungsberichte mit den Ordner im Bernabeu finden.

Arena am 01.08.2012, 13:26 Uhr

Vor ca. 2 Wochen gab es eine Nachricht, dass das Stadion in \"Fly Emirates Bernabeu\" unbenannt werden soll. Laut ABC.es soll Real dafür 53 Mio. € / Jahr kassieren.

Uthu am 31.07.2012, 22:43 Uhr

Woher haben die nur wieder auf einmal soviele finanzielle Mittel hergezaubert? \"Faszinierend\". Vor allem wenn man die seit etlichen Jahren heftigsten Finanzprobleme Spaniens und ihrer Bevölkerung immer mehr erkennen muß. Financial Fairplay wird es wohl nur für die Vereine wirklich geben, die ohnehin schon seit Jahren wettbewerbsmässig (finanziell) auf der Strecke bleiben bzw. geblieben sind. Ich hab das Gefühl, dass
im Fussball noch oft eine Finanzmentalität herrscht, wie zu Zeiten vor Beginn der Krise (oder doch vielmehr nun?) im Jahre
2007.

niteC am 31.07.2012, 13:57 Uhr

@pp: Punkt 1: Beispiel der SC Feiburg verkauft seinen Trainingsplatz über Wert an die Stadt Freiburg und kann sich somit neue Infrastruktur schaffen, namhaftere Spieler leisten, ein neues Stadion bauen, etc., dann wirkt das natürlich über Jahre hinweg auf den Umsatz aus. Mehr Infrastruktur = mehr Komfort = höhere Zuschauereinnamen --> mehr Umsatz; namhaftere Spieler = bessere Vermarktung = mehr Sponsoren, mehr Fanartikelverkäufe, mehr Zuschauer, besserre TV-Quoten --> mehr Umsatz; größeres Stadion = bessere Vermarktungsmöglichkeiten, mehr Komfort, mehr Zuschauer --> mehr Umsatz!!! Das sind Auswirkungen die auch über Jahrzehnte zu spüren sind, auch im Umsatz, soviel zu deinen \"10-Jahre alten Geschichten\".
Punkt 2: In dem von DIR selbst als Quelle angegebenen Artikel steht, dass das Trainingsgelände über Wert verkauft wurde! Egal wer die Käufer schlussendlich waren, es war über Wert, also wurde Geld vom einen in den anderen Topf geschoben, sowas passiert in Deutschland auch zwischen Bund und Ländern, aber es wird halt nicht einem Fussballclub zugeschoben!
Punkt 3: Dein Zitat: \"Hektarweise Land in der Madrider Innenstadt haben halt ihren Preis\", dann frage ich mich wie man das jetzt aktuell gegen ein paar Trainingsplätze eintauschen konnte? Trainingplätze 480.000 Euro gegen einen Gegenwert von ca. 22 Millionen Euro. Da hat die klamme Stadt aber echt nen schlechten Deal von ihrer Seite her gemacht, mal wieder!!! ;-)
Punkt 4: Die EU hat ja ein Verfahren eingeleitet, aber wer sich ein bisschen in Politik auskennt, der weiß dass man bei sowas chancenlos ist! Waren ja alles \"PRIVATKÄUFER\". Zudem bis mal ein Verfahren in die Wege geleitet wird dauert das ne halbe Ewigkeit und bis jenes dann seinen Abschluss findet ist sowieso wieder jede Spur verwischt worden...
Punkt 5: Den Umsatz habe ich nie bestritten, nur das Zustandekommen des hohen Umsatzes, siehe Punkt 1. Auch dass Real noch Steuerschulden beim Staat hat, habe ich nie behauptet. Wie kann ein Real Madrid beim spanischen Staat auch verschuldet sein?
Punkt 6: Siehe mein vorheriger Beitrag, wer bei ca. 30 Heimspielen pro Saison den Sicherheitsdienst vom Staat spendiert bekommt, der fährt damit gewiss auch nicht so schlecht und kann das Geld wieder woanderst, umsatzsteigernd investieren! ;-)

pp am 30.07.2012, 18:31 Uhr

Ja, ich habe Einwände. Ich warte immernoch auf die Verstöße gegen das Financial Fair Play. Du begründest sie mit 10 Jahre alten Geschichten, die nichts mit dem aktuellen Umsatz zu tun haben. Repsol ist übrigens ein Ölkonzern und Mutua Madrileña ein Versicherungsunternehmen. Die beiden anderen Unternehmen haben auch nichts mit ACS zu tun und die Summe war auch nicht überhöht. Hektarweise Land in der Madrider Innenstadt haben halt ihren Preis. Es ist auch nichts besonderes, dass Bauland an Baufirmen verkauft wird. Wenn an der Sache irgendetwas illegal wäre hätte die EU auch durchgegriffen wie aktuell beim Nürburgring. Real Madrid hat den höchsten Umsatz der Welt ohne Beihilfen der EU. Sie verstoßen nicht gegen das Financial Fair Play, weil alle ihre Sponsorenverträge marktüblich sind und der Anteil der Personalausgaben am Umsatz nur 45% beträgt. Niedriger als z. B. beim FC Bayern München. Außerdem haben sie keine Steuerschulden beim spanischen Staat. Sie können sich diesen Umbau locker leisten und auch die Schulden werden ihnen keine großen Probleme bereiten.

niteC am 30.07.2012, 11:51 Uhr

@robbery: Kehren wir doch mal ab von deinem als \"BILD-Stammtischgeschwätz\" bezeichneten Dingen ab und wenden uns mal einem \"Erfahrungsbericht\" zu. Dieser jene Erfahrungsbericht stammt von mir höchst persönlich und ist gewiss nicht erfunden, kann sogar bildlich belegt werden! --> Glücklicherweise hatte ich die Gelegenheit des UEFA Champions League Halbfinals \"Real Madrid CF vs. FC Bayern München\" im Estadio Santiago Bernabéu beizuwohnen! Dort stellte ich fest, dass merkwürdigerweise kein privates Sicherheitspersonal vor Ort war, lediglich 1-2 Ordner im Stadion direkt an den Blockeingängen. Vor dem Stadion nur staatliche Polizisten, am Eingang inklusive der Leibesvisitation mehrere hundert staatliche Polizisten und auch oben beim Zuweisen der Ränge nur staatliche Polizisten! Das waren mehrere tausend Polizisten von einem Staat bezahlt, der soeben unter den EU-Rettungsschirm geschlüpft ist! Es ist definitiv so, dass Real noch nicht mal eigene Sicherheitsdienste bezahlen muss, das übernimmt halt der Staat! Ich wurde bei einem Bundesligaspiel noch nie von einem Polizisten auf unerlaubte Gegenstände durchsucht, das übernahm immer ein angestellter eines privaten Sicherheitsdienstes, außer halt in Madrid. Das ist für mich ein sehr deutliches Beispiel, bei welchem sehr gut aufgezeigt wird, wie Real Madrid staatlich unterstützt wird, das kann man auch nicht als \"BILD-Stammtischgeschwätz\" abwerten, das ist eine persönliche Erfahrung!!!

niteC am 29.07.2012, 15:17 Uhr

@pp: Der einzige Grund warum der Verkauf des Trainingsgeländes damals nicht mit den \"Financial Fair Play\" zu tun hatte ist der, weil es dies zu jener Zeit noch nicht gegeben hat! Denn Beim \"Financial Fair Play\" geht es darum, dass EINAHMEN nach \"marktüblichen Kriterien\" gerechnet sind. Da die Grundstücke an die Stadt Madrid damals aber WEIT über Wert verkauft wurden, entspricht das nicht mehr \"marktüblichen Kriterien\", somit ein Verstoß gegen das \"Financial Fair Play\". Ebenso wie der jetzt erneute Deal mit der Stadt Madrid. Nicht umsonst ermittelte damals die EU-Wettbewerbskommission wegen Verdachts der illegalen staatlichen Förderung! Die Ermittlungen wurden nur eingestellt, weil die Käufer Privatfirmen waren. was du allerdings nicht erwähnt hast, die Käufer waren allesamt \"Baufirmen\"! Und oh Wunder wer war damals wie heute der größte Bauherr im Land??? Richtig! Damals wie heute der amtierende Real Präsident Florentino Pérez, wie ebenso schon erwähnt mit allerbesten Kontakten, Beziehungen und Einfluss in die spanische Politik und Baubranche!!! Und der Umsatz wird sehr wohl durch solche Geschäfte beeinflusst oder hast du dazu jetzt immer noch irgendwelche Einwände?

robbery am 29.07.2012, 10:23 Uhr

Und wo wird Real Madrid von der EU indirekt finanziert? Irgendwelche Quellen dazu oder nur das übliche BILD-Stammtischgeschwätz?

Wenn dann ist das bei Valencia oder Atletico Madrid der Fall beim Stadionausbau, aber Real Madrid sicherlich nicht. HAben die auch gar nicht nötig bei den exorbitanten Einnahmen.

pp am 28.07.2012, 00:59 Uhr

Die Geschichte mit dem Trainingsgelände hat nichts mit dem aktuellen Umsatz und erst recht nichts mit dem Financial Fair Play zu tun. Die Käufer des Grundstücks waren alles Privatfirmen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid#Verkauf_des_Trainingszentrums_.28Ciudad_Deportiva.29 ) und keine Stadt der Welt würde diesen Deal blockieren, indem sie die Umdeklarierung von Sportfläche zu Bauland verweigert.

niteC am 27.07.2012, 18:31 Uhr

@robbery: Das ist ja so alles nicht ganz richtig, Fakt ist, dass Real Madrid natürlich der Umsatzstärkste Verein der Welt ist. Wenn man allerdings das Zustandekommen des Umsatzes etwas genauer analysiert, dann wird hier sehr wohl über Umwege gegen das \"Financial Fair Play\" verstoßen, unter gütiger Mithilfe des maroden spanischen Staates! Immer dann wenn Real Madrid es braucht, greift der Staat unter dessen Arme. Die Verbindungen Real Madrids in die spanische Politik sind europaweit einzigartig! Die wie eine \"Kirchenmaus\" klamme Stadt Madrid lässt über dubiose Machenschaften ihrem \"Hausverein\" immer wieder staatliche und ebenso auch stattliche Gelder zukommen. Als Real vor gut einem Jahrzehnt mal wieder am Rande des Abgrundes stand, wurde einfach ein Teil des Trainingsgeländes in Bauland umdeklariert, welches dann für gut einen halbe Milliarde an sogenannte \"Investoren\" veräußert wurde! So stopft man kurzerhand in Spanien im Schatten der Politik ein 500 Millionenloch! Überzeugungsarbeit zu diesem \"Schattendeal\" leistete der damalige wie auch heutige Vereinspräsident Florentino Pérez, welcher über eines der größten Vermögen und somit auch Einfluss in ganz Spanien besitzt. Die nun jetzt benötigten Grundstücke in bester Citylage für den neuen Luxuskomplex (Wert ca. 22 Millionen Euro) wurden übrigens von der Stadt gegen weitere Vereinsgrundstücke eingetaucht (Wert ca. 486.000 Euro). Offiziell liegt ein \"Bewertungsfehler\" beim Abschätzen der Grundstückswerte vor, doch in Wahrheit wurde wieder \"Vetterleswirtschaft\" betrieben! Der zu der Zeit dieses neuen Deals amtierende Bürgermeister Madrids gilt dem amtierenden Vereinspräsidenten Real Madrids als sehr \"nahestehend\" und ist derzeit spanischer Justizminister! Wenn so das \"Financial Fair Play\" umgangen werden kann, dann sollte man schleunigst das \"Political Fair Play\" einführen, denn Politik hat im Sport eigentlich nichts verloren, schon gar nicht wenn der Staat vor kurzem unter den EU-Rettungsschirm geschlüpft ist. Somit finanziert der Rest Europas einen Verein mit, welcher eventuell dann die Vereine der ihn finanzierenden Länder aus den europäischen Wettbewerben \"rauskegelt\". In diesem Sinne --> Danke BAYERN MÜNCHEN, dass ihr als super funktionierendes Wirtschaftsunternehmen diesem Spuk zumindest in diesem Jahr eine Ende bereitet habt!!!

xxx am 27.07.2012, 14:33 Uhr

Du bist ein eindeutiger Fall von ökonomischen Analphabetismus. Durch die zusätzlichen Plätze und den erhöhten Komfort werden Reals Einnahmen weiter ansteigen. Die 100 Millionen Euro werden sich schnell amortisieren. Bei einem Umsatz von über 500 Millionen Euro sind Schulden von 400 Millionen Euro kein Problem. Ein Unternehmen wie z. B. E.ON hat 40 Milliarden Euro Schulden, weil man sich bei einem hohen Umsatz auch hohe Schulden leisten kann. Entgegen der Behauptungen hier hat Real Madrid auch keine Steuerschulden. http://www.ftd.de/sport/fussball/auslandsfussball/news/:real-madrid-keine-schulden-beim-finanzamt/70009246.html

Casual-F95 am 26.07.2012, 22:37 Uhr

ja nee is klar!real wird nie schuldenfrei sein!!!!
es ist nur eine frage der zeit bis die naechsten miotransfers kommen und schon sieht wieder alles anders aus!und wenn die ihre stadien ausbauen wird man erst recht wieder geldausgeben!

dieses ffp ist sowieso quatsch wenn rafinierte steuerberater alles regeln oder die praesis wieder die tasche aufmachen!!!!

robbery am 26.07.2012, 19:40 Uhr

Bin ja Bayern-Fan und dementsprechend kein Real-Sympathisant!

Aber hier wird doch ne Menge Mist daher gelabbert.

http://www.rossoneriblog.com/2012/05/04/milans-financial-state/

Real Madrid hat die höchsten Einnahmen aller Fußball-Clubs. Nur 45 % der Personalkosten müssen durch die Einnahmen beglichen werden. Real ist bald schuldenfrei. Also da gibt es andere Vereine, die weit größere Probleme haben werden.

Wie z.B. Inter, AC, United, Chelsea wenn FFP eingeführt wird.
Real mit seinen exorbitanten Einnahmen sicherlich nicht

Vielleicht das nächste Mal informieren, bevor man Mist daher labert.

Daniel am 25.07.2012, 10:45 Uhr

Naja, Barca ist auf Konsolidierungskurs und wenn man die aktuellen Zahlen fortschreibt in 8-10 Jahren schuldenfrei (nein, ich bin kein Barca-Fan). Real hingegen ist der grösste Drecksverein überhaupt und ne Schande für den Fussball.

Rebast am 25.07.2012, 09:05 Uhr

@ Casual-F95: Nein, es ist kein Wunder! Es ist halt einfach nur so, dass niemand etwas dagegen unternimmt! Wenn interessieren schon Schulden? Am Schluss gibt es ja immer ein paar Blöde (zum Beispiel uns!), die den ganzen Spaß bezahlen!

Casual-F95 am 24.07.2012, 20:10 Uhr

meine rede ein wunder das barca und real nicht schon laengst pleite sind!

Karma am 24.07.2012, 11:04 Uhr

Ich kann FossiBär nur Recht geben!
Der Rest Europas finanziert die großen spanischen Klubs mit.

FossiBär am 23.07.2012, 22:37 Uhr

Frechheit !!!!! Wie kann das funktionieren ??? 100 Millionen ausgeben bei 400 Millionen Schulden !!! Sofort jede Finanzhilfe für Spanien streichen !!!! Die bekommen durch Ihre horrenden Steuerschulden die Steuern erlassen und wir schmeißen das Geld den Spananiern in den Rachen , als wenn wir zuviel davon hätten !!! Spananien sollte ersteinmal die Steuerschulden eintreiben , auch wenn dann der Popelverein RM danach erstrecht Pleite ist !!! Ich glaub denen heult keiner nach !!!! Keine Gelder mehr für Spananien !!!!

Casual-F95 am 23.07.2012, 18:33 Uhr

typisch spanische überheblichkeit!
bernabeu und nou camps sind keine schöenen stadien und aus architektonischer sicht erst recht nicht!
gerade das bernabeu ist architektonisch schrott!
dies stadien imponieren doch nur durch ihre grösse!!!